suwerennosc polskiego rzadu za prl.....

jestem ciekaw komentarz reszty grupowiczow na definicje jaka przedstawia
kolega alamo na temat niezaleznosci polityki zagranicznej rzadu prl...

ja :

| to de facto mialo miejsce, zaden z demolodow nie mial niezaleznej od
rosji
| polityki zagranicznej, co do tego nie ma watpliwosci

alamo:

Ano są, i to dość poważne.
Chyba że za "politykę zagraniczną" przyjmiesz chęć wstąpienia do NATO. Co
jest bardzo głupim założeniem, ponieważ politykę kształtowały
socjalistyczne
rządy poszczególnych krajów, o "zdrowym kręgosłupie ideologicznym", i jako
takim interes ZSRR wydawał się im automatycznie tożsamym z włąsnymi
krajami.
Organy te były uznane w świetle prawa międzynarodowego za legalne i
suwerenne, zatem realizowana przez nie polityka zagraniczna zbieżna z tą
którą realizował ZSRR jest takoż utożsamiana w myśl prawa międzynarodowego
za suwerenną. Tak samo teraz Polska realizuje generalne założenia polityki
zagranicznej zbieżne ze standardami Unii i/lub NATO.

jestem ciekaw ikle osob aktualnie przujamuje definicje alamo, mnie osobiscie
wydeaje sie ona nieprawdziwa, bylbym wedzieczny za odzwiek.........

No coz ja to widze tak
 Ile trzeba bylo staran zeby nas przyjeli do NATO a amerykance wymyslali na
odczepnego np jakies Partnerstwo dla pokoju itp
Wtej chwili jeszcze pare panstw np Estonia chetnie by wstapilo a amerykanie
udaja ze nie slysza
A w Ukladzie warszawskim tam takich problemow nie bylo!!!
Tam tylko jak ktos by chcial WYJSC z UW byly problemy Wegry 1956,
Czechy-1968 itp
    Do NATO trudno wejsc z Ukladu Waw trudno bylo wyjsc.
Czy trzeba mowic cos wiecej?
Zdrowko Skandy

jestem ciekaw komentarz reszty grupowiczow na definicje jaka przedstawia
kolega alamo na temat niezaleznosci polityki zagranicznej rzadu prl...

ja :

| to de facto mialo miejsce, zaden z demolodow nie mial niezaleznej od
rosji
| polityki zagranicznej, co do tego nie ma watpliwosci

alamo:

| Ano są, i to dość poważne.
| Chyba że za "politykę zagraniczną" przyjmiesz chęć wstąpienia do NATO.
Co
| jest bardzo głupim założeniem, ponieważ politykę kształtowały
socjalistyczne
| rządy poszczególnych krajów, o "zdrowym kręgosłupie ideologicznym", i
jako
| takim interes ZSRR wydawał się im automatycznie tożsamym z włąsnymi
krajami.
| Organy te były uznane w świetle prawa międzynarodowego za legalne i
| suwerenne, zatem realizowana przez nie polityka zagraniczna zbieżna z tą
| którą realizował ZSRR jest takoż utożsamiana w myśl prawa
międzynarodowego
| za suwerenną. Tak samo teraz Polska realizuje generalne założenia
polityki
| zagranicznej zbieżne ze standardami Unii i/lub NATO.

jestem ciekaw ikle osob aktualnie przujamuje definicje alamo, mnie
osobiscie
wydeaje sie ona nieprawdziwa, bylbym wedzieczny za odzwiek.........

 Ile trzeba bylo staran zeby nas przyjeli do NATO a amerykance wymyslali
na
odczepnego np jakies Partnerstwo dla pokoju itp
Wtej chwili jeszcze pare panstw np Estonia chetnie by wstapilo a
amerykanie
udaja ze nie slysza
A w Ukladzie warszawskim tam takich problemow nie bylo!!!
Tam tylko jak ktos by chcial WYJSC z UW byly problemy Wegry 1956,
Czechy-1968 itp
    Do NATO trudno wejsc z Ukladu Waw trudno bylo wyjsc.
Czy trzeba mowic cos wiecej?
Zdrowko Skandy

dziekuje, kolega alamo na wspomnienie wegrow i czech daje nastepujaca
odpowiedz, cytuje :
==================================================

LEGALNE rządy tych krajów NIE ZARZĄDAŁY WYCOFANIA ACz.

==================================================

dziekuje za wszelkie komentarze......

| jestem ciekaw komentarz reszty grupowiczow na definicje jaka przedstawia
| kolega alamo na temat niezaleznosci polityki zagranicznej rzadu prl...

| ja :

| to de facto mialo miejsce, zaden z demolodow nie mial niezaleznej od
| rosji
| polityki zagranicznej, co do tego nie ma watpliwosci

| alamo:

| Ano są, i to dość poważne.
| Chyba że za "politykę zagraniczną" przyjmiesz chęć wstąpienia do NATO.
Co
| jest bardzo głupim założeniem, ponieważ politykę kształtowały
| socjalistyczne
| rządy poszczególnych krajów, o "zdrowym kręgosłupie ideologicznym", i
jako
| takim interes ZSRR wydawał się im automatycznie tożsamym z włąsnymi
| krajami.
| Organy te były uznane w świetle prawa międzynarodowego za legalne i
| suwerenne, zatem realizowana przez nie polityka zagraniczna zbieżna z
tą
| którą realizował ZSRR jest takoż utożsamiana w myśl prawa
międzynarodowego
| za suwerenną. Tak samo teraz Polska realizuje generalne założenia
polityki
| zagranicznej zbieżne ze standardami Unii i/lub NATO.

| jestem ciekaw ikle osob aktualnie przujamuje definicje alamo, mnie
osobiscie
| wydeaje sie ona nieprawdziwa, bylbym wedzieczny za odzwiek.........

Hej

Jakos dawno dawno temu czytalem taką ksiązke - wywiad z W.Jaruzelskim (czy
moze F.Rakowskim, przepraszam wszystkich czerwonawych jesli cos przekrece).
Zapamietalem z niej m. in. takie cos: w momencie gdy poruszany jest temat
polskiej suwerennosci, padaja stwierdzenia typu "Polska byla krajem w pelni
suwerennym, prowadzila wlasna polityke zagraniczna, oczywiscie w naturalny
sposob uzgadniana z sojusznikami, ewentualne sugestie z Moskwy byly
nieliczne i dotyczyly tylko pewnych kwestii gospodarczych" itp. Gdy pada
temat stanu wojennego, padaja takie stwierdzenia: 'Musielismy to zrobic,
mielismy ciągle nieustanne naciski Moskwy, ZSRR grozil nam zbrojna
interwencją, nie bylo innego wyjscia"
Tyle o suwerennosci

Jakos dawno dawno temu czytalem taką ksiązke - wywiad z W.Jaruzelskim (czy
moze F.Rakowskim, przepraszam wszystkich czerwonawych jesli cos
przekrece).
Zapamietalem z niej m. in. takie cos: w momencie gdy poruszany jest temat
polskiej suwerennosci, padaja stwierdzenia typu "Polska byla krajem w
pelni
suwerennym, prowadzila wlasna polityke zagraniczna, oczywiscie w naturalny
sposob uzgadniana z sojusznikami, ewentualne sugestie z Moskwy byly
nieliczne i dotyczyly tylko pewnych kwestii gospodarczych" itp. Gdy pada
temat stanu wojennego, padaja takie stwierdzenia: 'Musielismy to zrobic,
mielismy ciągle nieustanne naciski Moskwy, ZSRR grozil nam zbrojna
interwencją, nie bylo innego wyjscia"
Tyle o suwerennosci

Speedy, dlaczego interpretujesz tak krańcowo odmiennie w zależności od tego
co chcesz wykazać?
Pierwszą wypowiedź uznajesz za fałszywą w świetle drugiej. Mimo że na temat
drugiej do dzisiaj niewiele wiadomo. Są dwie strony, sprzeczające się lepie
niż my w apogeum - jedni twierdzą że KC PZPR  ratując własne zady wprowadził
stan wojenny gdy ZSRR odmówiła udzielenia "bratniej pomocy", inni zaś że
stan wojenny był próbą KC PZPR zapobieżenia inwazji członków UW. Chcesz
osądzić która grupa ma rację? Na jakiej podstawie? Oficjalne wypowiedzi
Andropowa, Ustinowa, ówczesnego zastępcy dowódcy Północnej Grupy ACz mówią
że ZSRR odmówiły PRL "pomocy", i że samo ZSRR nie było w stanie inwazji
przeprowadzić. Równocześnie są ku temu odmienne przesłanki techniczne -
manewry "Zapad '81", doniesienia o eszelonach wojskowych blokujących
przejazdy kolejowe, wypowiedzi o "gotowości do niesienia bratniej pomocy" w
jesnostkacz Czechosłowackiej Armii Ludowej... Wypowiedzi samych polityków
PRL też są różne. Chcesz oceniać na podstawie dwóch wypowiedzi jednego
człowieka, z których jedna sankcjonuje prawdziwość lub nie drugie w
zależności od swojej prawdziwości, a tej nie jesteś w stanie sprawdzić!
Na razie
ALAMO

Hej

Speedy, dlaczego interpretujesz tak krańcowo odmiennie w zależności od
tego
co chcesz wykazać?
Pierwszą wypowiedź uznajesz za fałszywą w świetle drugiej.

 skąd wiesz ktorą uznaję za fałszywą? :)
ciach bo nie o to mi w koncu chodzi...

PRL też są różne. Chcesz oceniać na podstawie dwóch wypowiedzi jednego
człowieka, z których jedna sankcjonuje prawdziwość lub nie drugie w
zależności od swojej prawdziwości, a tej nie jesteś w stanie sprawdzić!

...tylko o to ze ktos plącze sie w zeznaniach. Co to za suwerennosc jak są
silne naciski z Moskwy i grozby interwencji zbrojnej...? A jak nie bylo
zadnych nacisków i gróźb tylko pełna suwerenność to po co stan wojenny i
czemu nie mozna bylo oddac wladzy na wyrazne zyczenie narodu i zrobic wolne
wybory np. w 1981? :)

Nie chce się wdawać w interpretacje wypowiedzi ludzi-mogą łgać, przekręcać lub
może im się coś wydawać. IMHO dowodem ostatecznym jest tzw. doktryna breżniewa,
w myśl której wszystkie demoludy nie mają m.in. samodzielnej polityki
zagranicznej - ergo: nie są suwerenne
pozdrowiska
mellon_y

 skąd wiesz ktorą uznaję za fałszywą? :)
ciach bo nie o to mi w koncu chodzi...

Ano :) Ale o tym potem.

...tylko o to ze ktos plącze sie w zeznaniach. Co to za suwerennosc jak są
silne naciski z Moskwy i grozby interwencji zbrojnej...? A jak nie bylo
zadnych nacisków i gróźb tylko pełna suwerenność to po co stan wojenny i
czemu nie mozna bylo oddac wladzy na wyrazne zyczenie narodu i zrobic
wolne
wybory np. w 1981? :)

Nalepsze jest to, że generalnie wodotrysk pana "zaśnigdzie" który zasiał w
nowym wątku powstał w tym z postami a' 40 kb, tyle że dotyczył nie
"suwerenności", lecz niezależnej polityki zagranicznej. Którą jak wiadomo
PRL realizował, oczywiście w zakresie ogólnie ustalonym przez ramy RWPG, UW
czy "KDL". Tak jak teraz realizuje je w oparciu o nowy system
bezpieczeństwa, nowe formacje polityczne, itd. Kwestia "suwerenności" którą
podniosłem brzmiała tak, że PRL został przez międzynarodowe organy _uznany_
za suwerenne państwo, i jako takie na ich forum występował.
Na razie
ALAMO

Nalepsze jest to, że generalnie wodotrysk pana "zaśnigdzie" który zasiał w
nowym wątku powstał w tym z postami a' 40 kb, tyle że dotyczył nie
"suwerenności", lecz niezależnej polityki zagranicznej. Którą jak wiadomo
PRL realizował, oczywiście w zakresie ogólnie ustalonym przez ramy RWPG, UW
czy "KDL". Tak jak teraz realizuje je w oparciu o nowy system
bezpieczeństwa, nowe formacje polityczne, itd. Kwestia "suwerenności" którą
podniosłem brzmiała tak, że PRL został przez międzynarodowe organy _uznany_
za suwerenne państwo, i jako takie na ich forum występował.
Na razie
ALAMO

pozwole sobie na pewne zestawionko: doktryna breżniewa narzucała nam
niesamodzielność w polityce zagranicznej (nie mieliśmy nic do gadania, jedynie
przytaknąć), natomiast na ew. niesamodzielnosć w ramach NATO czy UE zgadzamy
się sami
pozdrowionka
mellon_y

pozwole sobie na pewne zestawionko: doktryna breżniewa narzucała nam
niesamodzielność w polityce zagranicznej (nie mieliśmy nic do gadania,
jedynie
przytaknąć), natomiast na ew. niesamodzielnosć w ramach NATO czy UE
zgadzamy
się sami

Na przykład w kwestaich przystąpienia do NAFTA :)?
Albo kształcie CEFTA :)?
Na razie
ALAMO

Na przykład w kwestaich przystąpienia do NAFTA :)?
Albo kształcie CEFTA :)?
Na razie
ALAMO

nie wiem, czy poprzedni post doszedł, więc pisze jescze raz.
co konkretnie masz na mysli?
w poprzednim poscie chodziło mi o to, że ograniczenie suwerenności poprzez
akces do nata i ue następuje na naszą własną prośbę - decyzję podejmuje nasz
rząd a ratyfikuje wybrany przz nas wszystkich parlament. sami możemy sobie
zdecydowac, czy chcemy być w pełni suwerenni, czy też nie. w prl odwrotnie - po
wojnie, a w sposób jawny po wejściu w życie doktryny pana leonida wszelkie
decyzje dotyczące m.in. naszej polityki zagranicznej podejmowało politbiuro
kpzr a nasz "rząd" potakiwał. Innymi słowy nie mieliśmy takiego pola do
manewru, byliśmy niesuwerenni już na starcie.
pozdrowiska
mellon_y

Nie chce się wdawać w interpretacje wypowiedzi ludzi-mogą łgać, przekręcać
lub
może im się coś wydawać. IMHO dowodem ostatecznym jest tzw. doktryna
breżniewa,
w myśl której wszystkie demoludy nie mają m.in. samodzielnej polityki
zagranicznej - ergo: nie są suwerenne

Czyli III RPomroczna też nie jest. Wielki Brat patrzy - vide sprawa
śmigłowców w Birmie.

Pozdrowienia, Don Peppone

nie wiem, czy poprzedni post doszedł, więc pisze jescze raz.
co konkretnie masz na mysli?

Ano to, że decyzje polityczne są tak samo wynikiem istnienia w określonej,
szerszej strukturze geopolitycznej. Ta _wymusza_ na nas okreśłony typ
działań. Nie można prowadzić zawsze "włąsnej" czy "suwerennej" polityki. Za
taką uważa się realizowaną przez uznane organy władzy państwowej. Nawet
jeśli oznacza to, że kiedyś nasi reprezentanci mieliby walić butem w blat na
forum ONZ lub by nasza policja polityczna szykanowała szefów firm
realizujących legalne umowy handlowe. Mnie się to nie podoba tak samo jak
tobie, ale life is brutal...
Na razie
ALAMO

Ano to, że decyzje polityczne są tak samo wynikiem istnienia w określonej,
szerszej strukturze geopolitycznej. Ta _wymusza_ na nas okreśłony typ
działań

CIACH

że aktualnie jesteśmy w "szerszej strukturze geopolitycznej" na własną prośbę i
że jest to nasza naprawdę suwerenna decyzja. innymi słowy: sami decydujemy, czy
się samoograniczać czy nie. moim zdaniem to decydująca różnica w stos. do prl
gdzie o naszej niesuwerenności zdecydowało nienasze politbiuro. (to był główny
wniosek mojego postu). nie ma tu nic do rzeczy, że na forum międzynarodowym
byliśmy uznawani za podmiot niezależny - liczył się stan faktyczny i skąd ten
stan wynikał. można by tu jeszcze podywagować nad stanem obecnym i jego
alternatywami: gdybyśmy np. zdecydowali się na "pełną" suwerenność - czyli
niezależność od nata - to czy nie pełnilibyśmy dziś roli outsidera, nad głową
którego podejmuje się istotne decyzje (uważam że lepiej trochę się ograniczyć,
ale mieć pewień udział w decyzjach gremium faktycznie decydującego o otoczeniu,
niż dowiadywać się z prasy o różnych rzeczach) - ale to chyba temat na osobny
topic.
pozdr
mellon_y

to,
że aktualnie jesteśmy w "szerszej strukturze geopolitycznej" na własną
prośbę i
że jest to nasza naprawdę suwerenna decyzja.

To, że w wyniku olania nas w '39 i zdradzenia nas w Teheranie i Jałcie
znaleźliśmy się w sytuacji gdy nasz kraj wyzwoliła ACz i rządy przejęli
zmierzający za nimi komuniści nie zmienia faktu, że z owych komunistów
wywodziły się potem organy państwa. I oni decydowali o kształcie i formie
polityki zagranicznej, i była to ich suwerenna decyzja. Sytuacja dość
analogiczna do tej z Europy Zachodniej. Władze PRL nie domagały się nigdy
wycofania wojsk radzieckich, same podpisały klauzule wstąpienia do UW i
RWPG... NAwet o interwencje "bratnich armii" prosiły władze CSRS - nie
jestem pewien co do Węgier, ale wydaje mi się że takoż. Tego że to byłą
banda betonów nikt nie podważa. Ale wypada odróżnić te przypadki od decyzi
podejmowanych w uznawanych za niesuwerenne państwach. Popatrz sobie na
przykład NRD...! NRD i je włądze _nie zostały uznane_ poza krajami KDL...!

. innymi słowy: sami decydujemy, czy
się samoograniczać czy nie. moim zdaniem to decydująca różnica w stos. do
prl
gdzie o naszej niesuwerenności zdecydowało nienasze politbiuro. (to był
główny
wniosek mojego postu).

Nawet jeśłi masz rację, to i tak odnosi się to do akiegoś określonego okresu
w historii PRL, nie zaś do cąłości. Popatrz sobie na dekadę Gierka np.

nie ma tu nic do rzeczy, że na forum międzynarodowym
byliśmy uznawani za podmiot niezależny - liczył się stan faktyczny i skąd
ten
stan wynikał.

Ano stąd, że władza w PRL była legalna.

można by tu jeszcze podywagować nad stanem obecnym i jego
alternatywami: gdybyśmy np. zdecydowali się na "pełną" suwerenność - czyli
niezależność od nata - to czy nie pełnilibyśmy dziś roli outsidera, nad
głową
którego podejmuje się istotne decyzje (uważam że lepiej trochę się
ograniczyć,
ale mieć pewień udział w decyzjach gremium faktycznie decydującego o
otoczeniu,
niż dowiadywać się z prasy o różnych rzeczach) - ale to chyba temat na
osobny
topic.

Możliwe. I pytanie czy takim samym, suwerennym i świadomym wyborem władz PRL
nie było działąnie w strukturach UW i RWPG...? Zatem na tym skończmy.
Na razie
ALAMO

To, że w wyniku olania nas w '39 i zdradzenia nas w Teheranie i Jałcie
znaleźliśmy się w sytuacji gdy nasz kraj wyzwoliła ACz i rządy przejęli
zmierzający za nimi komuniści nie zmienia faktu, że z owych komunistów
wywodziły się potem organy państwa. I oni decydowali o kształcie i formie
polityki zagranicznej, i była to ich suwerenna decyzja. Sytuacja dość

nie byla ich suwerenna decyzja. oni realizowali wytyczne.

analogiczna do tej z Europy Zachodniej. Władze PRL nie domagały się nigdy
wycofania wojsk radzieckich, same podpisały klauzule wstąpienia do UW i
RWPG... NAwet o interwencje "bratnich armii" prosiły władze CSRS - nie

ty kpisz, czy o droge pytasz???

jestem pewien co do Węgier, ale wydaje mi się że takoż. Tego że to byłą
banda betonów nikt nie podważa. Ale wypada odróżnić te przypadki od decyzi
podejmowanych w uznawanych za niesuwerenne państwach. Popatrz sobie na
przykład NRD...! NRD i je włądze _nie zostały uznane_ poza krajami KDL...!

co z tego, ze formalnie prl byla suwerenne skoro na jego terytorium stala
armia okupacyjna i brakowalo najwazniejszego atrybutu suwerennosci -
wolnych wyborow???

nie byla ich suwerenna decyzja. oni realizowali wytyczne.

Ciekawe. Oni mówią co innego po latach.

ty kpisz, czy o droge pytasz???

Stwierdzam. A że ci się to nie podoba, nic nie poradzę.

co z tego, ze formalnie prl byla suwerenne skoro na jego terytorium stala
armia okupacyjna i brakowalo najwazniejszego atrybutu suwerennosci -
wolnych wyborow???

Encykopedia, Grand.
Na razie
ALAMO

pozwole sobie na pewne podsumowanko: cała dyskusja wynika z różnego rozumienia
suwerenności państwa (por. pierwszy post w wątku). IMO (mam wrażenie, że to
przeważająca opinia) suwerenność państwa (albo narodu, społeczeństwa - jak kto
woli) oznacza, że na wszystkie dziedziny życia wpływ (obojętnie, pośredni czy
bezpośredni) mają obywatele. jak go nie maja, bo władza została narzucona i
podparta bagnetem, albo rządzi junta, albo nie ma demokratycznych wyborów to
państwo nie jest suwerenne. natomiast alamo (jak sądzę - a jak się myle to mnie
popraw) uparcie twierdzi, że rząd prl (czyli banda komuchów go tworzących)
podejmował decyzje suwerennie (czyli bez nacisków - o tym za chwilę), a nadto
był uznawany na forum - ergo prl był suwerenny. stąd cała pyskówka.
teraz jeszcze o suwerenności rządu prl - za pomocą doktryny breżniewa
usiłowałem ci (to do alamo) wykazać, że nawet rząd prl nie podejmował wyłącznie
decyzji suwerennych (poprzednie posty), a w żadnym przypadku nie może być mowy
o tym że byliśmy suwerenni jako państwo (społeczeństo, naród, etc.). jest
prawdą, że rządzący, jako komuchy o "zdrowym kręgosłupie" nie musieli być
nakłaniani czy popędzani - doskonale wiedzieli co do nich należy. mimo ich
postawy (a także dzięki istnieniu "niepokornych", takich jak sir ceausescu;-))
kreml postanowił i tak chwycić mocno za mordę i wypłodził ową doktrynę
breżniewa, aby w żadnym wypadku żaden lokalny kacyk się nie wychylił. innymi
słowy, nawet wg definicji alamo rzad prl nie był suwerenny. dzisiaj piszą w
pamiętnikach jacy to oni byli niepokorni i samodzielni - proponuję poczytac
pamietniki gomółki wyd. w 1994. nie ma tam wiele o interesującym nas okresie,
ale są b. ciekawe fragmenty dot. "niezależnosci" rodzimej kompartii u jej
zarania.
pozdr
mellon_y  

pozwole sobie na pewne podsumowanko: cała dyskusja wynika z różnego
rozumienia
suwerenności państwa (por. pierwszy post w wątku). IMO (mam wrażenie, że
to
przeważająca opinia) suwerenność państwa (albo narodu, społeczeństwa - jak
kto
woli) oznacza, że na wszystkie dziedziny życia wpływ (obojętnie, pośredni
czy
bezpośredni) mają obywatele. jak go nie maja, bo władza została narzucona
i
podparta bagnetem, albo rządzi junta, albo nie ma demokratycznych wyborów
to
państwo nie jest suwerenne. natomiast alamo (jak sądzę - a jak się myle to
mnie
popraw) uparcie twierdzi, że rząd prl (czyli banda komuchów go tworzących)
podejmował decyzje suwerennie (czyli bez nacisków - o tym za chwilę), a
nadto
był uznawany na forum - ergo prl był suwerenny.

No właśnie źle rozumiesz.
Patrz post z 8 stycznia o 10:09
"...To, że w wyniku olania nas w '39 i zdradzenia nas w Teheranie i Jałcie
znaleźliśmy się w sytuacji gdy nasz kraj wyzwoliła ACz i rządy przejęli
zmierzający za nimi komuniści nie zmienia faktu, że z owych komunistów
wywodziły się potem organy państwa. I oni decydowali o kształcie i formie
polityki zagranicznej, i była to ich suwerenna decyzja. Sytuacja dość
analogiczna do tej z Europy Zachodniej. Władze PRL nie domagały się nigdy
wycofania wojsk radzieckich, same podpisały klauzule wstąpienia do UW i
RWPG... NAwet o interwencje "bratnich armii" prosiły władze CSRS - nie
jestem pewien co do Węgier, ale wydaje mi się że takoż. Tego że to byłą
banda betonów nikt nie podważa. Ale wypada odróżnić te przypadki od decyzi
podejmowanych w uznawanych za niesuwerenne państwach. Popatrz sobie na
przykład NRD...! NRD i je włądze _nie zostały uznane_ poza krajami
KDL...!..."

Powiedziałem że władze PRL były _uznane_ za suwerenne, i to takimi czyniło w
myśl prawa międzynarodowego ich decyzje.
Nie ma tam słowa o moim zdaniu na temat suwerenności lub nie PRL i jego
władz. Powiedzmy że mam mieszane odczucia.

stąd cała pyskówka.
teraz jeszcze o suwerenności rządu prl - za pomocą doktryny breżniewa
usiłowałem ci (to do alamo) wykazać, że nawet rząd prl nie podejmował
wyłącznie
decyzji suwerennych (poprzednie posty),

Dość analogiczna sytuacja panuje teraz.
Politykę celną kształtuje Unia.
Polityke handlową kształtuje "światowa opinia publiczna" [vide Irak 1990,
vide Syria 1993]
Politykę zagraniczną kształtują zawarte sojusze [nie zrobimy czegoś co jest
w jawnej sprzeczności z interesem NATO nawet jeśłi będzie to w interesie nas
samych]
Polityke wewnętrzną kształtuje nacisk na "bycie państwem demokracji i
wolnego rynku" - co się dzieje jeśłi od "poprawnego schematu" odejdzie się
na piędź niech ci wskaże przykłąd Austrii i Heidera.
Szeroko rozumianą "politykę ekonomiczną" kształtuje za nas Unia - vide
reakcja na plany rozszeżenia CEFTA i pierwsze wzmianki o NAFTA.
Czy uznasz IIIRP za państwo niesuwerenne?
A jakie masz podstawy by opiniować skalę i zakres ewentualnych ingerencji
ZSRR w obszary życia polityczno-gospodarczego PRL? Wypowiedzi ówczesnych
notabli są krańcowo różne, zakłądam że dostosowane do tego jaka opcję i wizę
chce się przeforsować. Badałeś przez 5 ostatnich lat archiwa? Rozmawiałeś z
Andropowem, Czernienką, Breżniewem, i wszystkimi naszymi notablami którzy
jeździli do Moskwy "po wskazówki" [teraz jeździ się do Brukseli "na
negocjacje", i co...? I nic.]?
Ja w każdym razie na pewno nie nazwałbym IIIRP państwem niesuwerennym, za to
o poważnych zachwianiach suwerenności. Że w mniejszym zakresie niż w PRL? A
w jakim okresie? Za Bieruta? Za Gomułki? Za Gierka? Znasz specyfikę tamtego
okresu? Teraz może się to wydawać śmieszne, ale w latach '60 niemieckie
"ziomkostwa" były naprawdę poważnym problemem, i ACz mogła się niektórym
wydawać gwarantem państwowości. Ja się po prostu na ten temat wolę
wypowiadać bardzo ostrożnie. Może dlatego że "polityczna poprawność osądu"
mi dynda, i do nikogo nie czuje żalu lub nienawiści... Tłukliśmy się ze
wszystkimi przez wieki. A że w końcu to my dostaliśmy w d***? Przez nas
samych.
Na razie
ALAMO

| pozwole sobie na pewne podsumowanko: cała dyskusja wynika z różnego
rozumienia
| suwerenności państwa (por. pierwszy post w wątku). IMO (mam wrażenie, że
to
| przeważająca opinia) suwerenność państwa (albo narodu, społeczeństwa -
jak
kto
| woli) oznacza, że na wszystkie dziedziny życia wpływ (obojętnie,
pośredni
czy
| bezpośredni) mają obywatele. jak go nie maja, bo władza została
narzucona
i
| podparta bagnetem, albo rządzi junta, albo nie ma demokratycznych
wyborów
to
| państwo nie jest suwerenne. natomiast alamo (jak sądzę - a jak się myle
to
mnie
| popraw) uparcie twierdzi, że rząd prl (czyli banda komuchów go
tworzących)
| podejmował decyzje suwerennie (czyli bez nacisków - o tym za chwilę), a
nadto
| był uznawany na forum - ergo prl był suwerenny.

No właśnie źle rozumiesz.
Patrz post z 8 stycznia o 10:09
"...To, że w wyniku olania nas w '39 i zdradzenia nas w Teheranie i Jałcie
znaleźliśmy się w sytuacji gdy nasz kraj wyzwoliła ACz i rządy przejęli
zmierzający za nimi komuniści nie zmienia faktu, że z owych komunistów
wywodziły się potem organy państwa. I oni decydowali o kształcie i formie
polityki zagranicznej, i była to ich suwerenna decyzja. Sytuacja dość
analogiczna do tej z Europy Zachodniej. Władze PRL nie domagały się nigdy
wycofania wojsk radzieckich, same podpisały klauzule wstąpienia do UW i
RWPG... NAwet o interwencje "bratnich armii" prosiły władze CSRS - nie
jestem pewien co do Węgier, ale wydaje mi się że takoż. Tego że to byłą
banda betonów nikt nie podważa. Ale wypada odróżnić te przypadki od decyzi
podejmowanych w uznawanych za niesuwerenne państwach. Popatrz sobie na
przykład NRD...! NRD i je włądze _nie zostały uznane_ poza krajami
KDL...!..."

Powiedziałem że władze PRL były _uznane_ za suwerenne, i to takimi czyniło
w
myśl prawa międzynarodowego ich decyzje.
Nie ma tam słowa o moim zdaniu na temat suwerenności lub nie PRL i jego
władz. Powiedzmy że mam mieszane odczucia.

| stąd cała pyskówka.
| teraz jeszcze o suwerenności rządu prl - za pomocą doktryny breżniewa
| usiłowałem ci (to do alamo) wykazać, że nawet rząd prl nie podejmował
wyłącznie
| decyzji suwerennych (poprzednie posty),

Dość analogiczna sytuacja panuje teraz.
Politykę celną kształtuje Unia.
Polityke handlową kształtuje "światowa opinia publiczna" [vide Irak 1990,
vide Syria 1993]
Politykę zagraniczną kształtują zawarte sojusze [nie zrobimy czegoś co
jest
w jawnej sprzeczności z interesem NATO nawet jeśłi będzie to w interesie
nas
samych]
Polityke wewnętrzną kształtuje nacisk na "bycie państwem demokracji i
wolnego rynku" - co się dzieje jeśłi od "poprawnego schematu" odejdzie się
na piędź niech ci wskaże przykłąd Austrii i Heidera.
Szeroko rozumianą "politykę ekonomiczną" kształtuje za nas Unia - vide
reakcja na plany rozszeżenia CEFTA i pierwsze wzmianki o NAFTA.
Czy uznasz IIIRP za państwo niesuwerenne?
A jakie masz podstawy by opiniować skalę i zakres ewentualnych ingerencji
ZSRR w obszary życia polityczno-gospodarczego PRL? Wypowiedzi ówczesnych
notabli są krańcowo różne, zakłądam że dostosowane do tego jaka opcję i
wizę
chce się przeforsować. Badałeś przez 5 ostatnich lat archiwa? Rozmawiałeś
z
Andropowem, Czernienką, Breżniewem, i wszystkimi naszymi notablami którzy
jeździli do Moskwy "po wskazówki" [teraz jeździ się do Brukseli "na
negocjacje", i co...? I nic.]?
Ja w każdym razie na pewno nie nazwałbym IIIRP państwem niesuwerennym, za
to
o poważnych zachwianiach suwerenności. Że w mniejszym zakresie niż w PRL?
A
w jakim okresie? Za Bieruta? Za Gomułki? Za Gierka? Znasz specyfikę
tamtego
okresu? Teraz może się to wydawać śmieszne, ale w latach '60 niemieckie
"ziomkostwa" były naprawdę poważnym problemem, i ACz mogła się niektórym
wydawać gwarantem państwowości. Ja się po prostu na ten temat wolę
wypowiadać bardzo ostrożnie. Może dlatego że "polityczna poprawność osądu"
mi dynda, i do nikogo nie czuje żalu lub nienawiści... Tłukliśmy się ze
wszystkimi przez wieki. A że w końcu to my dostaliśmy w d***? Przez nas
samych.

mam nadzieje ze grupa doceni fakt, ze krancowy ruso-fanatyzm pana alamo,
doprowadzil go zgrabnie do punktu w ktorym za dekady okupacji polski przez
rosje pan alamo wini ......polske, jest to odpowiednik ojca wrzeszczacego
"ty dziwko" na corke ktora wlasnie go poinformowala ze zostala
zgwalcona........  jak pislaem, tego typu
wynurzenia pana alamo, sa bezcenne.........

Na razie
ALAMO

| nie byla ich suwerenna decyzja. oni realizowali wytyczne.

Ciekawe. Oni mówią co innego po latach.

| ty kpisz, czy o droge pytasz???

Stwierdzam. A że ci się to nie podoba, nic nie poradzę.

| co z tego, ze formalnie prl byla suwerenne skoro na jego terytorium
stala
| armia okupacyjna i brakowalo najwazniejszego atrybutu suwerennosci -
| wolnych wyborow???

Encykopedia, Grand.

panie grandson, jak pan sie czuje bedac pokonanym przez alamo tajemnicza
encyklopedie ?

Na razie
ALAMO

| armia okupacyjna i brakowalo najwazniejszego atrybutu suwerennosci -
| wolnych wyborow???

| Encykopedia, Grand.

panie grandson, jak pan sie czuje bedac pokonanym przez alamo tajemnicza
encyklopedie ?

ekstrrra...ale, ale... co to takiego ta eklocypedia? ;)

Powiedziałem że władze PRL były _uznane_ za suwerenne, i to takimi czyniło w
myśl prawa międzynarodowego ich decyzje.

to piszesz truizmy - nie szkoda impulsow??

Nie ma tam słowa o moim zdaniu na temat suwerenności lub nie PRL i jego
władz. Powiedzmy że mam mieszane odczucia.

aaa, to juz ciekawszy watek. rozwiniesz...? ;)

Ja w każdym razie na pewno nie nazwałbym IIIRP państwem niesuwerennym, za to
o poważnych zachwianiach suwerenności. Że w mniejszym zakresie niż w PRL? A

pokaz mi panstwo wielkosci polski w pelni suwerenne. najlepiej w europie.
niestety, zyjemy w epoce globalizacji :)
a co do prl... niestety, kompartia nie rzadzial ani z nadania ani z woli
narodu. to pierwszy problem. po drugie - jak pamietasz z historii,
pierwsza 3-latka zakonczyla sie sukcesem, natomiast pozniej zdecydowano o
przestawienie gospodarki na tory intensywnych zbrojen. oczywiscie, mozesz
twierdzic, ze byla to jak najbardziej suwerenna decyzja niezaleznego
rzadu, ale raczej nie powinienes sie z tym wychylac...;)

wydawać gwarantem państwowości. Ja się po prostu na ten temat wolę
wypowiadać bardzo ostrożnie. Może dlatego że "polityczna poprawność osądu"

ostroznie, ale nie negujac fakty.

mi dynda, i do nikogo nie czuje żalu lub nienawiści... Tłukliśmy się ze
wszystkimi przez wieki. A że w końcu to my dostaliśmy w d***? Przez nas
samych.

to fakt. tylko pamietaj - przez wieki. nie ma mocarstw, ktore byloby
przez wieki wielkie i nie upadlo :)

Stwierdzam. A że ci się to nie podoba, nic nie poradzę.

jeczac pod lawina faktow zmienic poglady :)))

Encykopedia, Grand.

ups. to mnie przeroslo. j a k a    e n c y k l o p e d i a???!!

to piszesz truizmy - nie szkoda impulsow??

A tobie?

aaa, to juz ciekawszy watek. rozwiniesz...? ;)

Nie. Nie mam bazy informacyjnej, i w przeciwieństwie do ciebie np. to
rozumiem.

pokaz mi panstwo wielkosci polski w pelni suwerenne. najlepiej w europie.
niestety, zyjemy w epoce globalizacji :)

Bingo. A wtedy żyliśmy w epoce zimnej wojny. Dlaczego usprawiedliwiasz
podobne sytuace gdy ci są wygodne, a kiedy nie to tępisz w czambuł...?

a co do prl... niestety, kompartia nie rzadzial ani z nadania ani z woli
narodu. to pierwszy problem. po drugie - jak pamietasz z historii,
pierwsza 3-latka zakonczyla sie sukcesem, natomiast pozniej zdecydowano o
przestawienie gospodarki na tory intensywnych zbrojen. oczywiscie, mozesz
twierdzic, ze byla to jak najbardziej suwerenna decyzja niezaleznego
rzadu, ale raczej nie powinienes sie z tym wychylac...;)

Tak jak ty nie powinieneś się wychylać z tekstami o tym jak to byłą to
decyzja niesuwerenna. Dowody, Grand. Dowody.

ostroznie, ale nie negujac fakty.

Tych które są tobie wygodne? Za to omijać skutecznie te które nie pasują?
Tak jak "demokratyczne wybory w USA"? Bo przecież "jestem głupi nazywając je
zaprzeczeniem demokracji"? Bo przecież "sugeruję że Sąd Najwyższy USA jest
skorumpowany"?

to fakt.

Jesteś głupim ruso-fanatykiem :)?

tylko pamietaj - przez wieki. nie ma mocarstw, ktore byloby
przez wieki wielkie i nie upadlo :)

I to jest przestroga dla wszystkich mocarstw. Za to pretensje to miejmy do
naszych wspaniałych cech narodowych, a nie do sądsiadów o to że te ich nie
uniemożliwiły im wyjść z wielowiekowej konfrontacji silniejszymi.
Na razie
ALAMO

ekstrrra...ale, ale... co to takiego ta eklocypedia? ;)

To taka ksiażka, z zasady gruba i z zasady wielotomowa, szeregujaca wszelkie
zebrane przez cywilizację terminy, fakty i wydarzenia i nazywająca je w
sposób w miarę przystępny. Tam też znajduje się definicja.
27 grudzień, 07:04. Klaptus zaczyna.

"...

| jest po "okupacja" figuruje stosunek zsrr do panst ukladu
warszawskiego.....
| pewnie zalezy od encyklopedi......

Źródło. Wydanie, rok, wydawnictwo.
Może ja zacznę :
Nowa Encyklopedia Powszechna PWN, tom 4, Wydawnictwo NAukowe PWN, Wydanie
Pierwsze, 1996 rok, strona 623, II kolumna.
Otóż wyróżnia ona dwa pojęcia "okupacji" :
1. o. wojenna - czasowe zajecie przez siły zbrojne _państwa wojującego_
części lub całości terytorium pzeciwnika _i  ustanowienie tam faktycznej
władzy_, regulowane przez Regulamin Haski z 1907 roku i Konwencję Genewską
z
1949
2. o. pokojowa - czasowe zajęcie przez siły zbrojne obcego państwa
niekoniecznie w wyniku działań wojennych, mające na celu zabezpieczenie
określonych praw i interesów państwa okupującego.
Ta sama encyklopediana na stronie 624, II kolumna, definiuje termin
"OKUPACJA SOWIECKA W POLSCE _1939-1941_"...!!!!!!!!!
Podać ci definicję tejże ...?

..."

To wersja zminimalizowana. "Okupacja pokojowa" wymaga takoż faktycznego
sprawowania włądzy poprzez ustanowienie własnej administracji okupacyjnej.
Na razie
ALAMO

| to piszesz truizmy - nie szkoda impulsow??

A tobie?

| aaa, to juz ciekawszy watek. rozwiniesz...? ;)

Nie. Nie mam bazy informacyjnej, i w przeciwieństwie do ciebie np. to
rozumiem.

| pokaz mi panstwo wielkosci polski w pelni suwerenne. najlepiej w
europie.
| niestety, zyjemy w epoce globalizacji :)

Bingo. A wtedy żyliśmy w epoce zimnej wojny. Dlaczego usprawiedliwiasz
podobne sytuace gdy ci są wygodne, a kiedy nie to tępisz w czambuł...?

alamo, ty dalej nie rozumiesz biedaku ze za prl nie bylo mechanizmow aby
miec demokratycznie wybrany rzad, ten jeden fakt, sam dyskwalifikuje
jakiekolwiek porownania pomiedzy rosyjska okupacja, a dzisiejsza sytuacja
polski.......

| a co do prl... niestety, kompartia nie rzadzial ani z nadania ani z woli
| narodu. to pierwszy problem. po drugie - jak pamietasz z historii,
| pierwsza 3-latka zakonczyla sie sukcesem, natomiast pozniej zdecydowano
o
| przestawienie gospodarki na tory intensywnych zbrojen. oczywiscie,
mozesz
| twierdzic, ze byla to jak najbardziej suwerenna decyzja niezaleznego
| rzadu, ale raczej nie powinienes sie z tym wychylac...;)

Tak jak ty nie powinieneś się wychylać z tekstami o tym jak to byłą to
decyzja niesuwerenna. Dowody, Grand. Dowody.

czechy i wegry, i prosze cie alamo nie pierdol o tym jak to te rzady
zaprosily armie radziecka do pomocy......te rzady nie byly wybrane
demokratycznie, nie reprezentowaly intesow swych obywateli, ale
rosyjskie........
dowodem jest radykalny zwrot po odjeciu rosyjskiej dominacji......
nie ma zadnych watpliwodci co do intencji, chyba ze pominiesz wygodnie fakt
ze demoludy po wyjsciu z rosyjskiej okupacji pchaja sie na zachod........

| ostroznie, ale nie negujac fakty.

Tych które są tobie wygodne? Za to omijać skutecznie te które nie pasują?
Tak jak "demokratyczne wybory w USA"? Bo przecież "jestem głupi nazywając
je
zaprzeczeniem demokracji"? Bo przecież "sugeruję że Sąd Najwyższy USA jest
skorumpowany"?

alamo czy dociera do ciebie ze system elektoralny jest w us obecny jest
przez wiele lat i ludzie glosuja znajac jego potencjalne problemy ?
mieli dekady aby zmienic go , nie uwazali tego za stosowne, co nie zmienia
faktu ze CALY CZAS MIELI TAKA MOZLIWOSC

| to fakt.

Jesteś głupim ruso-fanatykiem :)?

ta dystynkcja nalezy tylko do alamo, nos ja dumnie............

| tylko pamietaj - przez wieki. nie ma mocarstw, ktore byloby
| przez wieki wielkie i nie upadlo :)

I to jest przestroga dla wszystkich mocarstw. Za to pretensje to miejmy do
naszych wspaniałych cech narodowych, a nie do sądsiadów o to że te ich nie
uniemożliwiły im wyjść z wielowiekowej konfrontacji silniejszymi.
Na razie
ALAMO

To taka ksiażka, z zasady gruba i z zasady wielotomowa, szeregujaca wszelkie
zebrane przez cywilizację terminy, fakty i wydarzenia i nazywająca je w
sposób w miarę przystępny. Tam też znajduje się definicja.

aha, thx, nie wiedzialem...

To wersja zminimalizowana. "Okupacja pokojowa" wymaga takoż faktycznego
sprawowania włądzy poprzez ustanowienie własnej administracji okupacyjnej.

no i co? administracja okupacyjna byla. PZPR.

| pokaz mi panstwo wielkosci polski w pelni suwerenne. najlepiej w europie.
| niestety, zyjemy w epoce globalizacji :)

Bingo. A wtedy żyliśmy w epoce zimnej wojny. Dlaczego usprawiedliwiasz
podobne sytuace gdy ci są wygodne, a kiedy nie to tępisz w czambuł...?

ano dlatego, ze wtedy nie moglismy wziac planu marshalla, a teraz mozemy
otoczyc sie murem i oglosic niezaleznosc ekonomiczna, tak jak korea pln,
albania etc.

Tak jak ty nie powinieneś się wychylać z tekstami o tym jak to byłą to
decyzja niesuwerenna. Dowody, Grand. Dowody.

jeszcze raz powtarzam: pokaz mi wolne wybory w prl, a uwierze, ze rzad
byl z nadania obywateli.

| tylko pamietaj - przez wieki. nie ma mocarstw, ktore byloby
| przez wieki wielkie i nie upadlo :)
I to jest przestroga dla wszystkich mocarstw. Za to pretensje to miejmy do
naszych wspaniałych cech narodowych, a nie do sądsiadów o to że te ich nie
uniemożliwiły im wyjść z wielowiekowej konfrontacji silniejszymi.

zmieniam narodowosc - zapuszczam pejsy :))

aha, thx, nie wiedzialem...

Tak też mi się zdawało.

no i co? administracja okupacyjna byla. PZPR.

Strasznie wiele do powiedzenia...
Na razie
ALAMO

ano dlatego, ze wtedy nie moglismy wziac planu marshalla, a teraz mozemy
otoczyc sie murem i oglosic niezaleznosc ekonomiczna, tak jak korea pln,
albania etc.

ROTFL...
Albo wybrać w DEMOKRATYCZNYCH, WOLNYCH WYBORACH w SUWERENNYM PAŃSTWIE partię
będącą z definici jakiegoś oficjela z Brukseli 'nacjonalistyczną" :))))?
Tak "za frajer" :)?
Super. Powiedz to będącym w UE Austriakom :
Ze śmiechu upadną.

jeszcze raz powtarzam: pokaz mi wolne wybory w prl, a uwierze, ze rzad
byl z nadania obywateli.

Wolne wybory nie mają niczego wspólnego z suwerennością.
Popatrz sobie na Koreę Pd.

zmieniam narodowosc - zapuszczam pejsy :))

Twoja wola :)...
Na razie
ALAMO

Wolne wybory nie mają niczego wspólnego z suwerennością.
Popatrz sobie na Koreę Pd.

no i widze, ze baaardzo dlugo nie bylo tam wolnych wyborow.

no i widze, ze baaardzo dlugo nie bylo tam wolnych wyborow.

Wspaniale.
A na Kubie są?
Nie ma.
A jest suwerenna?
Jest.
Dziękuę za uwagę :)
ALAMO

| no i widze, ze baaardzo dlugo nie bylo tam wolnych wyborow.

Wspaniale.
A na Kubie są?
Nie ma.
A jest suwerenna?
Jest.
Dziękuę za uwagę :)
ALAMO

Alamo, ty sadysto:))))

Bendin

Alamo, ty sadysto:))))

Dziękuję :)
Na razie
ALAMO

[...]
. Kwestia "suwerenności" którą

podniosłem brzmiała tak, że PRL został przez międzynarodowe organy _uznany
_
za suwerenne państwo, i jako takie na ich forum występował.

Bardzo ladny wybieg... :) Ale o suwerennosci danego panstwa nie decyduje jeg
o uznanie przez inne panstwa. Przyklad akademicki:  Andorra lub Liechtenstei
n - panstwa uznawane przez spolecznosc miedzynarodowa, a ewidentrnie niesuwe
renne. Albo cos z naszego regionu - Wolne Miasto Gdansk.

pozdr
R.B.

Bardzo ladny wybieg... :)

Prawdziwy.

Ale o suwerennosci danego panstwa nie decyduje jeg
o uznanie przez inne panstwa. Przyklad akademicki:  Andorra lub
Liechtenstei
n - panstwa uznawane przez spolecznosc miedzynarodowa, a ewidentrnie
niesuwe
renne. Albo cos z naszego regionu - Wolne Miasto Gdansk.

Stąd też nie piszę że PRL był suwerenny, lecz uznany za suwerenne. Zresztą
IMO IIIRP też suwerenna w pełni nie jest. Można by się sprzeczać czy zakres
tej "niesuwerenności" był mniej lub bardziej dobrowolny. Lecz brak nam ku
temu informacji. I tyle.
Na razie
ALAMO