20 Lip 2004, 11:47
mic...@alpha.net.pl

Trzy kraje położone nad Cieśniną Malakka - Singapur, Malezja i
Indonezja - podpisały porozumienie o współpracy w zwalczaniu
terroryzmu i piratów na wodach cieśniny.
Porozumienie przewiduje pierwsze w regionie wspólne patrole marynarki
wojennej trzech państw na szlakach wodnych w strategicznej Cieśninie,
wymianę informacji oraz prowadzenie manewrów morskich. Już we wtorek w
Cieśninie Malakka rozpoczęły się pierwsze takie ćwiczenia. Uczestniczy
w nich 17 jednostek marynarek wojennych Singapuru, Malezji i
Indonezji.
Wtorkowe porozumienie stanowi odpowiedź na sugestie Stanów
Zjednoczonych w sprawie wysłania amerykańskich okrętów na wody
Cieśniny Malakka i rozmieszczenia sił specjalnych USA w jednym z
państw w celu zapewnienia bezpieczeństwa liczącym w sumie 800
kilometrów szlakom wodnym.(...)

Wiecej:

Takie pytanie - ciekawe czy rozwoj marynarek wojennych w tych krajach
nie bylby szansa dla naszych stoczni. To co jest tam potrzebne to
lekkie a szybkie kutry uzbrojone w dzialka malokalibrowe, z mozliwosciami
abordazu malych jednostek pirackich, odporne na ostrzal broni recznej...
JAk wygladaja floty tych krajow?

:-)

Michal




20 Lip 2004, 13:39
Lorem Ipsum

Takie pytanie - ciekawe czy rozwoj marynarek wojennych w tych krajach
nie bylby szansa dla naszych stoczni. To co jest tam potrzebne to
lekkie a szybkie kutry uzbrojone w dzialka malokalibrowe, z mozliwosciami
abordazu malych jednostek pirackich, odporne na ostrzal broni recznej...



hmmm.... a rpg?? :)


20 Lip 2004, 14:29
grzesiek

Trzy kraje położone nad Cieśniną Malakka - Singapur, Malezja i
Indonezja - podpisały porozumienie o współpracy w zwalczaniu
terroryzmu i piratów na wodach cieśniny.
Porozumienie przewiduje pierwsze w regionie wspólne patrole marynarki
wojennej trzech państw na szlakach wodnych w strategicznej Cieśninie,
wymianę informacji oraz prowadzenie manewrów morskich. Już we wtorek w
Cieśninie Malakka rozpoczęły się pierwsze takie ćwiczenia. Uczestniczy
w nich 17 jednostek marynarek wojennych Singapuru, Malezji i
Indonezji.
Wtorkowe porozumienie stanowi odpowiedź na sugestie Stanów
Zjednoczonych w sprawie wysłania amerykańskich okrętów na wody
Cieśniny Malakka i rozmieszczenia sił specjalnych USA w jednym z
państw w celu zapewnienia bezpieczeństwa liczącym w sumie 800
kilometrów szlakom wodnym.(...)

Wiecej:

Takie pytanie - ciekawe czy rozwoj marynarek wojennych w tych krajach
nie bylby szansa dla naszych stoczni. To co jest tam potrzebne to
lekkie a szybkie kutry uzbrojone w dzialka malokalibrowe, z mozliwosciami
abordazu malych jednostek pirackich, odporne na ostrzal broni recznej...
JAk wygladaja floty tych krajow?

:-)

Michal



W ostatnim numerze za lipiec RAPORT WTO jest artykuł o piractwie.
Piszą tam m.in.o planie budowy(na razie tylko plan)kanału biegnącego przez
przesmyk Kra na pograniczu Malezji i Tajlandii,który połączył by należące do
Oceanu Indyjskiego Morze Andamańskie ze stanowiącą cześc Pacyfiku Zatoka
Tajlandzką.Ponoć da rade skrócić droge z Europy i Zatoki Perskiej na Daleki
Wschód o 1000 km.Oszczędności mogłyby wynieść w zależności od wielkości statku
(dla armatorów) od 40000 do 120000 USD na kosztach paliwa i kosztach
załogowych.Koszt szacowany jest na 20 mld USD.
".........Wszyscy zaangażowani w promowanie projektu eksponują jego znaczenie
ekonomiczne,ale tajemnicą poliszynela jest fakt,iż genezy całego
przedsięwzięcia szukać należy gdzie indziej.Zwiększająca sie liczba napadów na
statki w Cieśninie Malakka,wzmagająca się fala islamskiego radykalizmuw
Indonezji,narastające seperatyzmy zagrażające spójności tego państwa stawiaja
pod znakiem zapytania bezpieczęństwodotychczasowych szlaków żeglógowych
łączących Europę i basen Zatoki Perskiej z Dalekim Wschodem.Dla Japoni,Korei
Południowej,Tajwanu,dynamicznie rozwijających sie stref ekonomicznych
Chińskiej Republice Ludowej jest to problem o znaczeniu pierwszoplanowym,gdyż
transportowane przez wody indonezyjskie surowce energetyczne zapewniają
funkcjonowanie ich gospodarek.
W przypadku skokowego wzrostu zagrożenia żeglugi jedyną alternatywą byłaby
żeglugo wokół Australii.Tak więc kanał przez przesmyk Kra należy rozpatrywać w
takim właśnie kontekście-skrócenia drogi wiodącej nie przez cieśninę Malakka
lecz wokół Australii......."
Ogólnie fajny artykuł-warto przeczytać.


20 Lip 2004, 14:47
mic...@alpha.net.pl

| Takie pytanie - ciekawe czy rozwoj marynarek wojennych w tych krajach
| nie bylby szansa dla naszych stoczni. To co jest tam potrzebne to
| lekkie a szybkie kutry uzbrojone w dzialka malokalibrowe, z mozliwosciami
| abordazu malych jednostek pirackich, odporne na ostrzal broni recznej...

hmmm.... a rpg?? :)



.. podzielone pancernymi sciankami na kilka przedzialow.
:-D

W Abramsie zastosowano rozwiazanie polegajace na tym, ze magazyn
amunicyjny stanowi osobny przedzial, i trafienie w ten magazyn
skutkuje zniszczeniem tylko jednego przedzialu.
W przypadku okretow to jest tak, ze czesc podwodna kadluba ma tyle
metrow szesciennych objetosci ile ton  wypornosci liczy okret, jak
podaje Archimedes.
Ja sobie mysle, ze jednak taki kuter o wypornosci chocby stu ton, ma jednak
te 100 metrow szesciennych objetosci kadluba  w czesci podwodnej i w
konsekwencji pewno drugie tyle w czesci nawodnej kadluba i nadbudowkach.
W rezultacie ma tak pi razy oko 10 razy wieksza objetosc pomieszczen
od typowego czolgu, i GDYBY odpowiednio podzielic taki kuter na wiele
przedzialow, to moglby byc odporny na zniszczenie ogniem RPG,
w tym sensie ze zniszczeniu ulegalby tylko jeden przedzial:
czesc nadbudowki, sekcja kadluba. Tak sie buduje okrety w koncu.

Michal




20 Lip 2004, 15:17
mic...@alpha.net.pl

| To co jest tam potrzebne to
| lekkie a szybkie kutry uzbrojone w dzialka malokalibrowe, z mozliwosciami
| abordazu malych jednostek pirackich, odporne na ostrzal broni recznej...

hmmm.... a rpg?? :)



BTW, z tego co wiem o stosowanych technikach ataku na statki handlowe,
to dokonuje sie ich za pomoca malych plaskodennych lodzi.
Bardzo szybkie na spokojnej wodzie, bardzo male zanurzenie, bardzo niska
sylwetka. Kadluby sa niemetalowe, brak masztow i nadbudowek,
zwiazane z tym jest bardzo male echo radarowe.
Stosowana technika polega na przyczajeniu sie przy brzegu lub nawet na
srodku szlaku, i czekaniu na statek. W nocy i w ciszy.
W przypadku ataku dwoma lodziami, stosuje sie technike polegajaca
na polaczeniu obu lodzi za pomoca liny, przegradzajacej szlak statkow.
Duzy statek zaczepia dziobem o line, sciaga za soba obie lodzie, zalogi
dokonuja abordazu.
Zalogi wspolczesnych statkow handlowych sa niewielkie, i nawet
kilkunastu zdeterminowanych piratow z bronia automatyczna moze
opanowac statek.

Zwalczanie tak dzialajacych piratow jest o tyle trudne, ze lodz patrolowa
slychac z daleka, piratom latwo wiec jej uniknac.
Inny problem polega na tym, ze wieksze okrety nie sa w stanie scigac
lodzi, bo maja zbyt duze zanurzenie.

Rozwiazaniem jest wiec bardzo szybki kuter o malym zanurzeniu, zdolny
do scigania takich lodzi na plyciznach i miedzy wysepkami.
Wyposazony w systemy umozliwiajace wykrycie takich plaskich
niemetalowych lodzi z duzego dystansu, czytaj - bezpilotowca z kamera
pracujaca w podczerwieni... ;-)
Kuter powinien byc odporny na ogien broni lekkiej, uzbrojony w
dzialko malokalibrowe czy tez wkm'y.
Naped powinien zapewniac bardzo cicha prace z przy predkosciach
marszowych, rownoczesnie bardzo duza predkosc maksymalna.
(elektryczny silnik pomocniczy do plyniecia po cichu?)
Konieczne jest wyposazenie kutra w systemy WRE umozliwiajace
wykrycie, zagluszanie, pelengowanie komunikacji radiowej...

:-D

( No co... okrety to tez militaria... mozemy sie pobawic w specyfikacje
wymagan dla Stoczni Szczecinskiej... )

;-)

Michal


20 Lip 2004, 16:55
J. F.


Takie pytanie - ciekawe czy rozwoj marynarek wojennych w tych krajach
nie bylby szansa dla naszych stoczni.



Jesli sie nie myle .. to maja swietne stocznie znacznie blizej :-)

J.


20 Lip 2004, 16:05
Robert Tomasik

Z tego co wiem to kluczowym problemem jest to wykrywanie łodzi. Moim zdaniem
można by było próbować szumonamiernikiem. Na wiosłach przecież nie pływają.
Charakterystyka głosu motorówki wydaje mi się jest łatwa do odróżnienia od

szlaków. Patrol może załóżmy zapewnić bezpieczeństwo w realnym zakresie na
10 km. No to mamy 40 patroli. Razy pewnie ze trzy zmiany, by była ciągłość,
to się robi problem w ogromnej skali.

Co do uzbrojenia, to wystarczy, by miało zasięg większy niż broń piratów.
Ponieważ Ci ostatni dysponują lekką bronią, to myślę, że działo 20 mm
powinno wystarczyć. Nawet na RPG, bo to jest na większy dystans przy
chybotliwej łodzi raczej mało celne.

Zastanawiam się więc, czy nie lepszą metodą byłyby odpowiednio wyposażone
śmigłowce. Taki, to może nawet nad wysepką przelecieć, a co dopiero
mielizną. Dobra kamera termowizyjna i lot na stosunkowo dużej wysokości daje
możliwość obserwacji dość dużego obszaru.

Albo poduszkowce (ale to droższe chyba, a nie wiem jak z ekonomią.


20 Lip 2004, 17:52
Lorem Ipsum

Zastanawiam się więc, czy nie lepszą metodą byłyby odpowiednio wyposażone
śmigłowce. Taki, to może nawet nad wysepką przelecieć, a co dopiero
mielizną. Dobra kamera termowizyjna i lot na stosunkowo dużej wysokości
daje
możliwość obserwacji dość dużego obszaru.



dokladnie, i wieksza predkosc oraz skutecznosc patrolowania/poscigu do tego.
jedyny problem to halas - duuuzo wiekszy niz dla kutra, ktory - jak
zakladalismy - mialby miec silnik umozliwiajacy ciche poruszanie przy
niskich predkosciach. a ciekawe jak z cena? co by bylo drozsze - helikopter
czy kuter?


20 Lip 2004, 18:26
mic...@alpha.net.pl

Jesli sie nie myle .. to maja swietne stocznie znacznie blizej :-)



Och, spadywuj, ja chcialem zagaic na tematy militarne, kutrow
przeciwpirackich, ale widze ze pies z kulawa noga dzis na
grupe nie pisze...
;-)

Michal


20 Lip 2004, 19:17
mic...@alpha.net.pl

Z tego co wiem to kluczowym problemem jest to wykrywanie łodzi. Moim zdaniem
można by było próbować szumonamiernikiem.



Niezly pomysl.
Ja stawiam, jak juz pisalem, na bezpilotowca typu "miniaturowy smiglowiec"
z kamera na podczerwien. Dawac by to moglo spory zasieg rozpoznania.
Przyklady:
Jak-61 "Szmiel", masa 129 kg, wbudowana kamera, 2 godziny lotu:
( http://www.vectorsite.net/twuav9.html#m7 )
(   http://ephf.ispu.ru/avio/yak-061.htm )
Kamow "Ka-137" z niemieckim silnikiem, masa 280 kg, udzwigu 50-80
kg sprzetu, zasieg 530 km, 4 godziny lotu:
( http://www.bearcraft-online.com/museum/museum.htm?mid=36 )
( http://www.aeronautics.ru/ka137.htm )

Patrol może załóżmy zapewnić bezpieczeństwo w realnym zakresie na
10 km. No to mamy 40 patroli.



Wiesz, nie potrzeba dozorowac co 10 km. Wystarczy, zeby sie zrobilo
dla piratow "zbyt niebezpiecznie". Rozwiazanie z miniaturowym bezpilotowym
smiglowcem startujacym z kutra - moze dawac calkiem sensowny zasieg
rozpoznania.

Co do uzbrojenia, to wystarczy, by miało zasięg większy niż broń piratów.
Ponieważ Ci ostatni dysponują lekką bronią, to myślę, że działo 20 mm
powinno wystarczyć. Nawet na RPG, bo to jest na większy dystans przy
chybotliwej łodzi raczej mało celne.



Po ataku na USS Cole zastosowano na amerykanskich okretach dzialka
kalbru bodajze 25 mm, po jednym na burtach. Do obrony przed takimi lodziami.
W przypadku kutra o ktorym piszemy, prawdopodobnie wystarczyloby takie
dzialko 23 czy 25 mm na dziobie.

Zastanawiam się więc, czy nie lepszą metodą byłyby odpowiednio wyposażone
śmigłowce. Taki, to może nawet nad wysepką przelecieć, a co dopiero
mielizną. Dobra kamera termowizyjna i lot na stosunkowo dużej wysokości daje
możliwość obserwacji dość dużego obszaru.



Zgoda - stad moja propozycja bezpilotowca. Wlasciwie to z calego smiglowca
potrzeba tu tylko tej _kamery w powietrzu_ cala reszta to zbedny balast.
W przypadku rozpoznania oczywiscie.
Bo ogolniej, to wspolparca z lotnictwem morskim jest tu oczywiscie kluczowa
Smiglowiec moze szybciej od kutra scigac tych co uciekaja, strzelac do nich,
przeprowadzic abordaz statku handlowego juz zajetego przez terrorystow, ale...
Ale smiglowiec nie zalatwi wszystkiego.

Tak profilaktycznie zatapiac malych lodzi to nie wolno, nawet w tym dzikim
rejonie. Podstawowym dzialaniem przeciwpirackim sa _kontrole_ malych
lodzi platajacych sie po kanale. ( Stad propozycja USA dotyczyla
obecnosci okretow i grup specjalnych ) Do kontrolowania malych lodzi
i _demonstrowania ciaglej obecnosci sil na kanale_ , smiglowce sie
zwyczajnie nie nadaja.

Smiglowiec jest tu swietna (i kosztowna) "kawaleria na wezwanie", ale na
pewno nie jest podstawowa jednostka patrolowa.
:-)

Albo poduszkowce (ale to droższe chyba, a nie wiem jak z ekonomią.)



O tym nawet nie pomyslalem, przyznam sie. Chyba ciekawa alternatywa
dla kutra...

Michal


20 Lip 2004, 19:24
mic...@alpha.net.pl

dokladnie, i wieksza predkosc oraz skutecznosc patrolowania/poscigu do tego.
jedyny problem to halas - duuuzo wiekszy niz dla kutra, ktory - jak
zakladalismy - mialby miec silnik umozliwiajacy ciche poruszanie przy
niskich predkosciach. a ciekawe jak z cena? co by bylo drozsze - helikopter
czy kuter?



Jeszcze raz - smiglowiec jest w takich dzialaniach niezastapiony, ale tylko
jako kawaleria wzywana w przypadku poscigu, strzelaniny, odbijania statku
handlowego.

Natomiast podstawa dzialan przeciwpirackich sa czeste kontrole lodzi na
akwenie, i tzw. demonstrowanie obecnosci sil. Demonstrowanie obecnosci
za pomoca kutra jest wielokrotnie tansze niz za pomoca smiglowca.
A jesli chodzi o kontrole to juz w ogole nie ma o czym mowic.
:-)

BTW - dodatkowe informacje:
Skala piractwa - w minionym roku napadnieto 28 jednostek handlowych.
Skala ruchu w ciesninie - 50 tys statkow i okretow rocznie.

Michal


20 Lip 2004, 18:53
Robert Tomasik

| Jesli sie nie myle .. to maja swietne stocznie znacznie blizej :-)

Och, spadywuj, ja chcialem zagaic na tematy militarne, kutrow
przeciwpirackich, ale widze ze pies z kulawa noga dzis na
grupe nie pisze...



Nie, no cel szczytny. Można by się było pozastanawiać.

Kuter taki może i powinien być stosunkowo niewielki. Duży nie jest
potrzebny. Uzbrojenie w kilka 20 mm działek. W sumie dwie wieżyczki 2 x 20
mm. Kierowane z jednego stanowiska kierowania pośrodku. No i dodatkowo jakaś
broń o charakterze policyjnym (pistolety maszynowe albo karabinki).

Należało by pomyśleć o rozwiązaniach policyjnych. Musi być broń
obezwładniająca (świece dymne, działko wodne, może jakaś broń głatkolufowa),
bo jednak to nie wojna tylko walka z przestępczością. No i pomieszczenie dla
zatrzymanych na pokładzie.

Co do poszukiwania piratów, to uważam, że szumonamierniki byłyby dobrym
rozwiązaniem. Radar - jak sam celnie zauważyłeś - jest problematycznym
rozwiązaniem, bowiem raczej łodzi na nim nie zobaczysz. Raczej do nawigacji
przydatny. Podczerwień z poziomu malej łodzi moim zdaniem ma
niewystarczający zasięg do tego celu. Może być skuteczna na bliższych
dystansach.

Napęd należało by z założenia skopiować z okrętów podwodnych. Czyli silnik
spalinowy napędza okręt oraz ewentualnie silnik elektryczny jako prądnicę.

Okręt powinien posiadać sporą autonomiczność. Jak już go wypchniesz na
patrol, to powinien kilka dni popływać. Tak, czy owak skonstruowanie tego
typu okrętu wydaje mi się nieskomplikowane.

Będziemy mieli dylemat co do wyporności. Z jednej strony im większy nasz
okręt, tym więcej wyposażenia i większa dzielność morska. Z drugiej to musi
być na tyle małe, by płycizn się nie bało. Może jakaś konstrukcja
dwukadłubowa? Albo coś opartego na wodolocie, choć tu może być kłopot z tymi
płyciznami.


20 Lip 2004, 20:08
mic...@alpha.net.pl

dodatkowo jakaś
broń o charakterze policyjnym (pistolety maszynowe albo karabinki).
Należało by pomyśleć o rozwiązaniach policyjnych. Musi być broń
obezwładniająca (świece dymne, działko wodne, może jakaś broń głatkolufowa),
bo jednak to nie wojna tylko walka z przestępczością. No i pomieszczenie dla
zatrzymanych na pokładzie.



Pomieszczenie dla zatrzymanych, pomieszczenia dla grupy abordazowej.
Srodki typu policyjnego stosowane przy abordazu - jak najbardziej.
Ja myslalem raczej o uzbrojeniu grupy abordazowej w bron typu
granatnik z gazem niz o armatce wodnej, ale oczywiscie to bardzo
ciekawy pomysl. Hmmm... armatka wodna typu strazackiego to ciekawa
bron non-lethal przeciw takiej potencjalne pirackiej lodzi...

Co do poszukiwania piratów, to uważam, że szumonamierniki byłyby dobrym
rozwiązaniem. Radar - jak sam celnie zauważyłeś - jest problematycznym
rozwiązaniem, bowiem raczej łodzi na nim nie zobaczysz.



Pytanie czy szumonamiernik sie sprawdzi w ciesninie przez ktora przeplywa
w dwie strony stoczterdziesci statkow dobowo.
Moze i tak. Moze nawet rozwiazaniem bylaby siec szumonamiernikow
zakotwiczonych wzdluz szlaku z centralnym systemem obrobki danych.
(A co jesli dranie jednak podplyna na pagajach albo zaglu?)

Raczej do nawigacji
przydatny.



Przy takim natezeniu ruchu to radar nawigacyjny jest absolutnie konieczny.
;-)

Podczerwień z poziomu malej łodzi moim zdaniem ma
niewystarczający zasięg do tego celu. Może być skuteczna na bliższych
dystansach.



Z tego samego powodu ( maly kuter - niskie maszty ) zmniejsza sie i
skutecznosc radaru i podczerwieni. Jedynym sensownym rozwiazaniem
wydaje sie mi jednak "podniesienie kamery w powietrze".
Czy to jakis sterowiec patrolowy, czy wspomniany bezpilotowiec.
(Ciekawe jak glosne sa takie bezpilotowce)

Okręt powinien posiadać sporą autonomiczność. Jak już go wypchniesz na
patrol, to powinien kilka dni popływać.



A to tez....

Będziemy mieli dylemat co do wyporności. Z jednej strony im większy nasz
okręt, tym więcej wyposażenia i większa dzielność morska. Z drugiej to musi
być na tyle małe, by płycizn się nie bało.



Zgoda, to problem. Jesli myslimy o odpornosci na ogien broni strzeleckiej,
to skorupa niestety musi byc dosc gruba. 20-30 tonowy kuterek
taki byc raczej nie moze, taka blacha sporo jednak wazy. Jesli zastosowac
pomysl z bezpilotowcem, to tez kuter nie moze byc zbyt maly.
Szumonamiernik. Plus wymogi autonomicznosci.
Miejsce dla grupy abordazowej i aresztantow...
Wieza z dzialkiem.
Ja tam na oko bym okreslil ze przynajmniej ze 100 ton.
:-\

Może jakaś konstrukcja
dwukadłubowa?



Albo konstrukcja plaskodenna? (Ciekawe jakie tam sa warunki - spokojnie jak
zatoka czy problemy z huraganami...)

Albo coś opartego na wodolocie, choć tu może być kłopot z tymi
płyciznami.



Padla tez propozycja poduszkowca.

Michal


20 Lip 2004, 20:07
Robert Tomasik

Jeszcze raz - smiglowiec jest w takich dzialaniach niezastapiony, ale
tylko
jako kawaleria wzywana w przypadku poscigu, strzelaniny, odbijania statku
handlowego.



Mnie przyszedł do głowy następujący system. Statki wzorem pociągów nadają co
godzinę (no w pociągach częściej) sygnał, że u nich wszystko OK. Sposobów
jest wiele. Satelita, fale radiowe. Załoga wciska sobie tylko znany kod i
leci w eter. Urządzenie dla pewności sygnałem dźwiękowym przypomina o
konieczności wysłania komunikatu. Dodatkowo można to z GPS podpiąć i jakaś
tam stacja gromadzi te dane. Wprowadzenie złego kodu albo niewyspanie
powoduje alarm, ale tylko u operatora systemu, z podaniem pozycji. Pozycji
wysłania alarmu, albo ostatniej znanej. W końcu w ciągu godziny, to niewiele
się od ostatniej oddalą. Piraci, jeśli nawet zmuszą kogoś do wysłania kodu,
to nie zorientują się, że włączył się alarm. Kod osobny dla każdego statku,
by nie mieli możliwości uzyskać go na innym statku operacyjnie. Podrywamy
śmigłowce, a może nawet samoloty (jak dalej). Śmigłowce nadlatują nad cel i
sprawdzają sytuację. W tym czasie na miejsce płyną z maksymalną prędkością
najbliższe ścigacze. Moim zdaniem to powinno zadziałać.

Natomiast podstawa dzialan przeciwpirackich sa czeste kontrole lodzi na
akwenie, i tzw. demonstrowanie obecnosci sil. Demonstrowanie obecnosci
za pomoca kutra jest wielokrotnie tansze niz za pomoca smiglowca.
A jesli chodzi o kontrole to juz w ogole nie ma o czym mówić.



Bo ja wiem, czy ta demonstracja coś da? Wszystkich czółen na tak dużym
akwenie nie skontrolujesz. Po za tym jak się patrolowiec zbliża, to wyrzucą
broń za burtę i kwita. Będą udawać rybaków. Wędkować im nie zabronisz.

BTW - dodatkowe informacje:
Skala piractwa - w minionym roku napadnieto 28 jednostek handlowych.
Skala ruchu w ciesninie - 50 tys statkow i okretow rocznie.



No to w przybliżeniu wychodzi, że atakowany jest jeden na tysiąc. Nie miałem
punktu odniesienia. Zastanawiałem się już nad okrętami-pułapkami. Ale to
chyba za małe prawdopodobieństwo. W wypadku jednego statku wychodzi, że
statystycznie mógł by się stać obiektem ataku raz na 50 lat pływając cały
czas po akwenie. Trochę mało :-)

Chyba, żeby operacyjnie pomóc i ogłosić, że złoto w sztabkach będzie wiózł.
Ale nie sądzę, by chwycili haczyk.

Nie wiadomo ile ataków jest tak spaskudzonych, że nawet atakowani o tym
niewiedzą. Na przykład piraci nie dają rady dogonić statku.

Ale sądziłem, że to większy problem. 28 na pół roku, to niewiele. Wychodzi
jeden na tydzień. To może jedna grupa nawet robić, choć pewnie później jest
trochę "bujanki" z towarem. I trzeba się przygotować. No ale tak ze cztery
grupy, to spokojnie taki przerób zrobią. Na tak sporym obszarze o tej
specyfice wyłowić cztery grupy z tylu obiektów pływających? To wróżbitą
trzeba być.

Zastanawiam się, jaka była by możliwość użycia grupy komandosów zrzucanych
na spadochronach w rejonie napaści wraz z motorowym pontonem. No pewnie
kilka jednostek. Technicznie wydaje mi się do wykonania. Jakiś samolot
transportowy dyżurujący. Po namierzeniu (choćby opisanym wyżej systemem)
rejonu ataku przerzucamy te siły samolotem. Na początku one wiążą
przeciwnika walką. W takim wydaniu wystarczy jeden cięższy karabin maszynowy
na łódź. Trafienie RPG w szybki i zwrotny ponton motorowy uważam za mało
prawdopodobne.

Najlepiej by było użyć do takiego celu jakiejś łodzi latającej
transportowej, ale nie jestem zorientowany, czy coś takiego istnieje, no i
jak by wyglądało wodowanie na pełnym morzu. Ciekawe czy to wykonalne
technicznie. Łódź latająca po zwodowaniu grupy mogła by wystartować i pełnić
rolę powietrznego stanowiska kierowania.

To dało by szansę na podpłynięcie większych jednostek. Choć taki oddział -
wydaje mi się - mógłby spokojnie walczyć samodzielnie z dwoma łodziami przez
Ciebie opisanym. Ewentualnie jakieś wsparcie powietrzne.


21 Lip 2004, 07:08
Robert Tomasik

| dodatkowo jakaś
| broń o charakterze policyjnym (pistolety maszynowe albo karabinki).
| Należało by pomyśleć o rozwiązaniach policyjnych. Musi być broń
| obezwładniająca (świece dymne, działko wodne, może jakaś broń
głatkolufowa),
| bo jednak to nie wojna tylko walka z przestępczością. No i pomieszczenie
dla
| zatrzymanych na pokładzie.

Pomieszczenie dla zatrzymanych, pomieszczenia dla grupy abordazowej.
Srodki typu policyjnego stosowane przy abordazu - jak najbardziej.
Ja myslalem raczej o uzbrojeniu grupy abordazowej w bron typu
granatnik z gazem niz o armatce wodnej, ale oczywiscie to bardzo
ciekawy pomysl. Hmmm... armatka wodna typu strazackiego to ciekawa
bron non-lethal przeciw takiej potencjalne pirackiej lodzi...



Armatka wodna, to raczej typu policyjnego bardziej skuteczna. Tym bardziej,
że w tym wypadku wodę mamy pod ręką. Wystarczy pompa i kierownica. Granatnik
z gazem spokojnie zastąpi strzelba gładkolufowa. Gazowa amunicja do niej
jest, i to o tyle dobra, że pocisk jest w postaci proszku ze związkami
wydzielającymi ga po trafieniu w przeszkodę. Większe skupienie ognia. A na
morzu to ważne, bo inaczej obłok gazu zostanie szybko zwiany z celu.

| Co do poszukiwania piratów, to uważam, że szumonamierniki byłyby dobrym
| rozwiązaniem. Radar - jak sam celnie zauważyłeś - jest problematycznym
| rozwiązaniem, bowiem raczej łodzi na nim nie zobaczysz.

Pytanie czy szumonamiernik sie sprawdzi w ciesninie przez ktora przeplywa
w dwie strony stoczterdziesci statkow dobowo.
Moze i tak. Moze nawet rozwiazaniem bylaby siec szumonamiernikow
zakotwiczonych wzdluz szlaku z centralnym systemem obrobki danych.
(A co jesli dranie jednak podplyna na pagajach albo zaglu?)



Na pagajach szumonamiernik powinien mimo wszystko ich wyłowić. Choć próbę
dogonienia na pagaju nawet wolno płynącego statku uważam za dość
kontrowersyjną. Choć z drugiej strony czytałem o tej linie w poprzek toru
wodnego. Tak, czy inaczej w mojej ocenie to jedyne realne rozwiązanie.
Podczerwień ma za mały zasięg. Radar za małą skuteczność. Innych pomysłów
nie mam. Co do szumonamiernika, to nigdy nie używałem i wiedza moja jest
raczej teoretyczno-książkowa.

| Raczej do nawigacji
| przydatny.

Przy takim natezeniu ruchu to radar nawigacyjny jest absolutnie konieczny.
;-)

| Podczerwień z poziomu malej łodzi moim zdaniem ma
| niewystarczający zasięg do tego celu. Może być skuteczna na bliższych
| dystansach.

Z tego samego powodu ( maly kuter - niskie maszty ) zmniejsza sie i
skutecznosc radaru i podczerwieni. Jedynym sensownym rozwiazaniem
wydaje sie mi jednak "podniesienie kamery w powietrze".
Czy to jakis sterowiec patrolowy, czy wspomniany bezpilotowiec.
(Ciekawe jak glosne sa takie bezpilotowce)



Podejrzewam, że odgłos porównywalny do modelu samolotu. W ciszy usłyszysz z
daleka. Woda neisie odgłos.

Natomiast fajnym pomysłem wydaje mi się sterowiec. Sterowiec może dryfować
sobie po cichu i prowadzić obserwacje. Przy takim sposobie utrzymanie wydaje
się w miarę ekonomiczne. Pytanie jedynie, jaką to prędkość maksymalną może
osiągnąć. Ze strony http://www.mars.slupsk.pl/fort/sterowce wynika, ze pod
koniec I Wojny Światowej latały z prędkością około 100 km/h. To wydaje się
wystarczyć. Obecnie podukowane przeznaczone głównie do reklamy, albo jako
platformy kamer osiągają prędkość do 50 km/h. Ale podejrzewam, że wynik w
zakresie do 100 km/h jest możliwy do osiągnięcia, tylko z punktu widzenia
obecnych zastosowań niecelowy.

| Okręt powinien posiadać sporą autonomiczność. Jak już go wypchniesz na
| patrol, to powinien kilka dni popływać.

A to tez....

| Będziemy mieli dylemat co do wyporności. Z jednej strony im większy nasz
| okręt, tym więcej wyposażenia i większa dzielność morska. Z drugiej to
musi
| być na tyle małe, by płycizn się nie bało.

Zgoda, to problem. Jesli myslimy o odpornosci na ogien broni strzeleckiej,
to skorupa niestety musi byc dosc gruba. 20-30 tonowy kuterek
taki byc raczej nie moze, taka blacha sporo jednak wazy. Jesli zastosowac
pomysl z bezpilotowcem, to tez kuter nie moze byc zbyt maly.
Szumonamiernik. Plus wymogi autonomicznosci.
Miejsce dla grupy abordazowej i aresztantow...
Wieza z dzialkiem.
Ja tam na oko bym okreslil ze przynajmniej ze 100 ton.
:-\



Opancerzenie, to może niekoniecznie musi być ze stali. Na broń ręczną, to
można by było wymyślić jakiś pancerz ceramiczny albo kevlar. Po za tym
właśnie w celu zapobiegnięcia konieczności uodparniania na broń ręczną
myślałem o skierowaniu się w stronę uzbrojenia. Mając kilka działek na
pokładzie spokojnie możesz trzymać ich na dystansie, z którego nie będą w
stanie celnie strzelać. Z kilku działek możesz skutecznie prowadzić ogień
zaporowy na jakieś 2 km, zwłaszcza przy stabilizacji. Nie strzelałem nigdy z
środka pływającego na większej fali, ale podejrzewam, że dystans 700-800
metrów to górna granica prowadzenia ognia z AKM lub czegoś porównywalnego.
Im morze będzie bardziej wzburzone, tym przewaga okrętu antypartyzanckiego w
tym zakresie wzrasta, bo jest stabilnieszy.

| Może jakaś konstrukcja
| dwukadłubowa?

Albo konstrukcja plaskodenna? (Ciekawe jakie tam sa warunki - spokojnie
jak
zatoka czy problemy z huraganami...)



No nasz okręt musi jednak mieć sporą dzielność morską. Ma niby spełniać rolę
radiowozu na morzu. No to trzeba brać również pod uwagę użycie go do
ratownictwa. Oczywiście nie w takim zakresie, jak holowniki ratownicze, ale
jednak nie może być to moim zdaniem większa motorówka przybrzeżna.

| Albo coś opartego na wodolocie, choć tu może być kłopot z tymi
| płyciznami.

Padla tez propozycja poduszkowca.



A może większy okręt z pochylnią dla kilku małych poduszkowców. Okręt
spełniał by rolę bazy. Wsparcie ogniowe, rozpoznanie, dowodzenie.
Poduszkowce z niewielkimi załogami pozwalały by na kontynuowanie pościgu
nawet w głąb wybrzeża. Wówczas okręt mógł by być na bazie wodolot. Widziałem
gdzieś takie ścigacze OP oparte na wodolocie. Mały poduszkowiec nie powinien
ważyć więcej, jak kilkaset kilogramów. W sumie załoga 2-3 osoby starczy. Na
wodolocie ustawić jakiś wynalazek klasy PK/PKS. Wodolot może również służyć
so abordażu.


21 Lip 2004, 08:02
mic...@alpha.net.pl

Mając kilka działek na
pokładzie spokojnie możesz trzymać ich na dystansie, z którego nie będą w
stanie celnie strzelać. Z kilku działek możesz skutecznie prowadzić ogień
zaporowy na jakieś 2 km, zwłaszcza przy stabilizacji.



Ale to nie jest celem cwiczenia. Celem cwiczenia jest jednak abordaz
jednostki w celu kontroli czy to sa spokojni rybacy czy tez
"niespokojni rybacy". Niszczyciel czy fregata sie do takiego zadania nie nadaje,
potrzebny jest kuter...

Im morze będzie bardziej wzburzone, tym przewaga okrętu antypartyzanckiego w
tym zakresie wzrasta, bo jest stabilnieszy.



Antypartyzanckiego? W tym wypadku raczej nie mowi sie o
najemnikach/partyzantach/terrorystach, tylko o piratach - potocznie, albo o
"rozboju na morzu" oficjalnie

A może większy okręt z pochylnią dla kilku małych poduszkowców. Okręt
spełniał by rolę bazy. Wsparcie ogniowe, rozpoznanie, dowodzenie.
Poduszkowce z niewielkimi załogami pozwalały by na kontynuowanie pościgu
nawet w głąb wybrzeża.



Rozwiazanie klasyczne, to wiekszy okret (niszczyciel, fregata) stanowiacy baze
dla smiglowca, dysponujacy systemami rozpoznania - plus wspolpracujaca z
nim flotylla kutrow. W takim ukladzie kutry nie musza dysponowac
autonomicznymi systemami rozpoznania i poszukiwania piratow, dzialalyby
na wezwanie z okretu bazy. Mniejsze sa tez wtedy wymagania odnosnie
autonomicznosci kutra (bo baza zapewni logistyke), mniejsze sa tez wymagania
odnosnie takich rzeczy jak np pomieszczenie dla aresztowanych.

Michal


21 Lip 2004, 08:20
jasiol


Jedynym sensownym rozwiazaniem wydaje sie mi jednak "podniesienie kamery w
powietrze". Czy to jakis sterowiec patrolowy, czy wspomniany bezpilotowiec.
(Ciekawe jak glosne sa takie bezpilotowce)



Pierwsze miały silniki od kosiarek lub pilarek. Te najmniejsze teraz mają coś
a'la modelarskie. Odgłosy raczej przeraźliwe, ale jak się wywinduje na 1000 m,
to ani widać, ani słychać go nie będzie (zakładam rzecz jasna nie Predatora,
ale coś z masą płatną max. 30-40 kg)

Albo konstrukcja plaskodenna? (Ciekawe jakie tam sa warunki - spokojnie jak
zatoka czy problemy z huraganami...)



Ale jak duje, to te miejscowe Janosiki też się nie będą swoimi dłubankami
włóczyć po morzu...

Padla tez propozycja poduszkowca.



Niewykonalne finansowo. Te zabawki zużywają się raczej wedle norm lotniczych
niż morskich, więc godzina patrolu wychodzi strasznie droga. Jak już, to
raczej do grupy interwencyjnej.

Pozdrawiam
Janek


21 Lip 2004, 08:41
jasiol


| A może większy okręt z pochylnią dla kilku małych poduszkowców. Okręt
| spełniał by rolę bazy. Wsparcie ogniowe, rozpoznanie, dowodzenie.
| Poduszkowce z niewielkimi załogami pozwalały by na kontynuowanie pościgu
| nawet w głąb wybrzeża.

Rozwiazanie klasyczne, to wiekszy okret (niszczyciel, fregata) stanowiacy
baze dla smiglowca, dysponujacy systemami rozpoznania - plus wspolpracujaca
z nim flotylla kutrow. W takim ukladzie kutry nie musza dysponowac
autonomicznymi systemami rozpoznania i poszukiwania piratow, dzialalyby
na wezwanie z okretu bazy. Mniejsze sa tez wtedy wymagania odnosnie
autonomicznosci kutra (bo baza zapewni logistyke), mniejsze sa tez wymagania
odnosnie takich rzeczy jak np pomieszczenie dla aresztowanych.



Zaraz się okaże, ze minimum to lotniskowcowa grupa bojowa
;-)))
Zresztą jej skuteczność byłaby nie do przebicia :))

A mi z Waszych rozważań wychodzi coś w rodzaju naszego okrętu logistycznego
(ktr X.....?) + stadko (różnych) okręcików patrolowych + dźwig do podnoszenia
ich na pokład + sterowiec na uwięzi do obserwacji + 2-4 BSL-e do pokrycia
większego obszaru. I mamy "mobilną grupę interwencyjną".

Pozdrawiam
Janek


21 Lip 2004, 09:21
mic...@alpha.net.pl

A mi z Waszych rozważań wychodzi coś w rodzaju naszego okrętu logistycznego
(ktr X.....?) + stadko (różnych) okręcików patrolowych + dźwig do podnoszenia
ich na pokład + sterowiec na uwięzi do obserwacji + 2-4 BSL-e do pokrycia
większego obszaru. I mamy "mobilną grupę interwencyjną".



Nie no, to jest jednak ciesnina, po obu stronach ma porty, waska jest...
Ale dluga - 800 km, zaden pojedynczy Xawery nie wystarczy.
Mi z tych rozwazan wychodzi:

1) Oczy:
Stacjonarny (!) system rozpoznania.
System radarow i optoelektroniki na _brzegach ciesniny_, uzupelniony
szumonamiernikami na bojach wytyczajacych szlak wodny, i nadzorem
z powietrza za pomoca sterowcow (satelity?)
System zcentralizowany, umozliwiajacy wykrywanie wiekszosci lodzi
wplywajacych do ciesniny
2) Rece:
Flotylla szybkich kutrow, przeznaczonych do kontroli lodzi
poprzez abordaz, wspoldzialajaca z brzegowymi systemami rozpoznania.
Kutry powinny byc opancerzone w stopniu umozliwiajacym wytrzymanie
ostralu z broni lekkiej, uzbrojone w malokalibrowe dzialka i bron non-lethal
umozliwiajaca zatrzymywanie i przeszukanie lodzi. Podwojny naped,
"cichy" i "szybki". W zwiazku z faktem ze to ciesnina z licznymi
systemami rozpoznania na brzegach i torze wodnym - autonomiczny
system rozpoznania na pokladzie kutrow jest zbedny.
W zwiazku z faktem ze to ciesnina z licznymi portami, duza autonomia
kutrow nie jest konieczna.
(Ani smiglowce ani fregaty nie sa dobre do abordazu malych lodzi
rybackich)
3) Kawaleria:
Kilka lotnisk na brzegach ciesniny wyposazonych w zespoly smiglowcow
w ciaglym pogotowiu. Smiglowce umozliwiajace wykrywanie i niszczenie
lodzi, abordaz (odbijanie) opanowanych statkow handlowych, MEDEVAC.
(Smiglowca nic nie zastapi, a lotniska na brzegu sa jednak tansze od
okretu smiglowcowego...)
4) Czesc ciezka:
Zespol okretow rozmiaru korwety, przeznaczony do patrolowania
szerokich podejsc do ciesniny, na obu koncach. Tu nie siagaja systemy
rozpoznania z brzegu. Okrety te powinny miec mozliwosc wspoldzialania z
kutrami i smiglowcami (ladowisko), stanowiac swego rodzaju
mobilna baze, uzupelniajaca stacjonarny system (smiglowcowe lotniska,
systemy rozpoznania, porty kutrow) o "element nieregularnosci". Zeby nie
dalo sie nigdy stwierdzic np. "ze do tego miejsca smiglowiec dolatuje
w 20 minut, wiec mamy czas". Dzieki tym okretom nigdy nie mozna by byc
pewnym czy smiglowiec oraz system rozpoznania nie jest "tuz tuz".
Okrety te patrolowalyby szerokie podejscia do ciesniny, oraz sam
glebokowodny tor dla statkow handlowych. Przemieszane z ruchem
statkow w torze (140 dobowo!) nie bylyby rozroznialne "akustycznie"
przez piratow.

;-)

Michal


21 Lip 2004, 11:01
Antey

Radar za małą skuteczność.



Nie zamierzam się kłócić, ale szczególnie przypadku BSLa, to radar może
okazać się całkiem użyteczny. Orientacyjnie : współczesne radary pola walki
(ot, nasz M-STAR, Squire) potrafią wykryć nawet człowieka i zwierzęta
wielkości
średniego psa, zaś MSTAR potrafi nawet wykryć pociski artyleryjskie w locie
(do 12 km). O ile więc wykrycie słomianego czółna może być problemem -
 - o tyle szybkiej łodzi już niekoniecznie. Tym bardziej, że nie trzeba
szukać
samej łodzi, a np. zostawianego przez nią kilwateru ;O). Jeżeli chodzi o
możliwości
radarów, to czytałem (autora nie podam - taki duży wielki album Okręty
Podwodne Świata)
że duże atomowe OP można wykryć za pomocą (odpowiedniego oczywiście) radaru
na głębokości do 50 m mierząc...... ok 10 cm(!). falę, jaką wytwarzają na
powierzchni.
Owszem, najprawdopodobniej do takich celów będzie należało dostosować jakąś
konstrukcję,
lub nawet opracować od nowa - ale nie wygląda to na niemożliwe.

Podejrzewam, że odgłos porównywalny do modelu samolotu. W ciszy usłyszysz
z
daleka. Woda neisie odgłos.



A to chyba nie problem. Wiadomo, że coś krąży w pobliżu - "źli chłopcy"
siedzą grzecznie.
Cel tak czy inaczej się osigąnie - bezpieczeństwo statków.

Natomiast odnośnie proponowanej platformy szybkiego reagowania idealny
wydaje się.....
...ekranoplan :O) Doleci szybko, może przez dłuższą chwilę zostać na miejsu,
może przenosić
desant i mocno zróżnicowane uzbrojenie.  Do samej obserwacji - statycznie
zaktowiczone balony
wsparte przez bezpilotowce (www.israeli-weapons.com - duuuuży wybór ).

Ot, takich kilka uwag.


21 Lip 2004, 11:04
Antey

Przemieszane z ruchem
statkow w torze (140 dobowo!) nie bylyby rozroznialne "akustycznie"
przez piratow.



Pozostaje jeszcze jedna kwestia - kontrola samych okretów.
Tak zabezpieczony kanał można by dość łatwo zablokować
- ot, zrobią bandyci zrzutkę na zakup starego, dużego statku,
wypełnią jakimś świństwem i zatopią w centrum......


21 Lip 2004, 12:03
mic...@alpha.net.pl

Orientacyjnie : współczesne radary pola walki
(ot, nasz M-STAR, Squire) potrafią wykryć nawet człowieka i zwierzęta
wielkości
średniego psa, zaś MSTAR potrafi nawet wykryć pociski artyleryjskie w locie
(do 12 km).



Jasne, ale na wodzie jest FALA.
Plywales kiedys kajakiem, pontonem, czy podobnej wielkosci jednostka
po pofalowanej wodzie? (Dopiero w praktyce to widac...)

duże atomowe OP można wykryć za pomocą (odpowiedniego oczywiście) radaru
na głębokości do 50 m mierząc...... ok 10 cm(!). falę, jaką wytwarzają na
powierzchni.



Na oceanie pewno tak.
Na torze wodnym ruchliwym jak autostrada - juz pewno nie.

Z drugiej strony - wspolczesne _wyspecjalizowane_ radary sa w stanie
wykryc peryskop okretu podwodnego, wiec z lodzia/kajakiem/pontonem
tez sobie na zdrowy rozum powinny radzic.

Michal


21 Lip 2004, 12:07
jasiol


Owszem, najprawdopodobniej do takich celów będzie należało dostosować jakąś
konstrukcję, lub nawet opracować od nowa - ale nie wygląda to na niemożliwe.



Ale za ile?

Natomiast odnośnie proponowanej platformy szybkiego reagowania idealny
wydaje się.....
....ekranoplan :O) Doleci szybko, może przez dłuższą chwilę zostać na
miejscu, może przenosić desant i mocno zróżnicowane uzbrojenie.



Za duży :). Chcesz 100 komandosów z artylerią desantować, żeby przechwycić 3
motorówki?

Do samej obserwacji - statycznie zaktowiczone balony wsparte przez
bezpilotowce (www.israeli-weapons.com - duuuuży wybór ).



Ale czy muzułmańskie Indonezja i (chyba?) Malezja  przełkną kupowanie od Izraela?

Pozdrawiam
Janek


21 Lip 2004, 12:49
Antey

Jasne, ale na wodzie jest FALA.



Na oceanie też. Nawet dość duże :O)

Plywales kiedys kajakiem, pontonem, czy podobnej wielkosci jednostka
po pofalowanej wodzie?



Jak to ładnie określono w programie "Europa da się lubić" - tak, i przy
okazji
rozmawiałem z Ralph'em :O/

Na oceanie pewno tak.
Na torze wodnym ruchliwym jak autostrada - juz pewno nie.



OP - miejmy nadzieję - szukać tam nie będziemy.
Z drugiej strony.....ech, sam nie wiem :O/

Z drugiej strony - wspolczesne _wyspecjalizowane_ radary sa w stanie
wykryc peryskop okretu podwodnego, wiec z lodzia/kajakiem/pontonem
tez sobie na zdrowy rozum powinny radzic.



I to właśnie miałem na myśli. Nie twierdzę, że to łatwe, tanie czy dostępne
od ręki - ale nie wydaje mi się, aby było niemożliwe. Poza tym, jest jeszcze
coś takiego jak lidar (nie mylić z tymi prostymi, używanymi czasami przez
policje w niektórych państwach).


21 Lip 2004, 12:53
Antey

Ale za ile?



Jeśli do ochrony inwestycji wartej 20 mld USD, i przynoszącej zyski
podobnego kalibru, nie stworzy się dedykowanego (raczej adoptuje)
systemu ochrony, to może naprawdę nie warto się w to bawić....?

Za duży :). Chcesz 100 komandosów z artylerią desantować, żeby przechwycić
3
motorówki?



Są również zupełnie małe - 2-4 osobowe. Do wyboru.
Poza tym, na takim czymś mogą być środki ratowniczo-gaśnicze, areszt,
cięższe uzbrojenie, więcej paliwa itp. Nie twierdzę, że to powinien być
podstawowy
pojazd - ale na półotwartych akwenach powinien okazać się użytecznym.

Ale czy muzułmańskie Indonezja i (chyba?) Malezja  przełkną kupowanie od



Izraela?
To może być problem, natomiast trudno mi powiedzieć jak bardzo Izraela nie
lubią
- ostatecznie, nie wiedli ze sobą sporów terytorialnych. Zresztą, jeśli
będzie taka paląca
potrzeba, kupią od każdego. Np. licencję :O)


21 Lip 2004, 19:55
Robert Tomasik

Pozostaje jeszcze jedna kwestia - kontrola samych okretów.
Tak zabezpieczony kanał można by dość łatwo zablokować
- ot, zrobią bandyci zrzutkę na zakup starego, dużego statku,
wypełnią jakimś świństwem i zatopią w centrum......



I co im to da? Zablokować tor wodny, to można pewnie również i inaczej.
Zdobycie czy nawet zrobienie torpedy nie powinno być niewykonalne. Nie
musimy kupować statku. Przecież 140 każdego dnia mamy za darmo. Ale piratom
chodzi o kasę, a nie blokowanie toru wodnego.


21 Lip 2004, 19:56
Robert Tomasik

Boję się, że problemem tam jest nie tyle wykrycie, co ustalenie, który jest
piratem. Tam pływa masa różnych łódek i łódeczek. Radar pewnie niewiele da.


21 Lip 2004, 19:44
Robert Tomasik

| Albo konstrukcja plaskodenna? (Ciekawe jakie tam sa warunki - spokojnie
jak
| zatoka czy problemy z huraganami...)
Ale jak duje, to te miejscowe Janosiki też się nie będą swoimi dłubankami
włóczyć po morzu...



Ale jest problem z bazowaniem. Poz a tym miejscowe janosiki mogą sobie
wybrać porę ataku. My musimy sie do nich dostosować co wymaga pilnowania
cały czas. Tak wiec moim zdaniem argument niesłuszny.

Niewykonalne finansowo. Te zabawki zużywają się raczej wedle norm
lotniczych
niż morskich, więc godzina patrolu wychodzi strasznie droga. Jak już, to
raczej do grupy interwencyjnej.



Jeśli będą na czas akcji wodować z większej jednostki, to tych wodowań nie
będzie zbyt wiele.


21 Lip 2004, 19:41
Robert Tomasik

| Mając kilka działek na
| pokładzie spokojnie możesz trzymać ich na dystansie, z którego nie będą w
| stanie celnie strzelać. Z kilku działek możesz skutecznie prowadzić ogień
| zaporowy na jakieś 2 km, zwłaszcza przy stabilizacji.

Ale to nie jest celem cwiczenia. Celem cwiczenia jest jednak abordaz
jednostki w celu kontroli czy to sa spokojni rybacy czy tez
"niespokojni rybacy". Niszczyciel czy fregata sie do takiego zadania nie
nadaje,
potrzebny jest kuter...



Z tego co wiem, to duże okręty wysyłają w celu abordażu właśnie kuter albo
łódź. Okręt właściwy stoi nieco dalej. Chodzi nawet nie tyle o
bezpieczeństwo, co o niebezpieczeństwo bezpośredniego abordażu. Na morzu dwa
duże statki mogą się zderzyć.

| Im morze będzie bardziej wzburzone, tym przewaga okrętu



antypartyzanckiego w

| tym zakresie wzrasta, bo jest stabilnieszy.

Antypartyzanckiego? W tym wypadku raczej nie mowi sie o
najemnikach/partyzantach/terrorystach, tylko o piratach - potocznie, albo
o
"rozboju na morzu" oficjalnie



Gdzieś wcześniej w tym wątku ktoś użył tego zwrotu. Jak go zwać, tak go
zwać. Dla mnie akurat nie ma to znaczenia.


21 Lip 2004, 19:52
Robert Tomasik

Zaraz się okaże, ze minimum to lotniskowcowa grupa bojowa
;-)))
Zresztą jej skuteczność byłaby nie do przebicia :))

A mi z Waszych rozważań wychodzi coś w rodzaju naszego okrętu
logistycznego
(ktr X.....?) + stadko (różnych) okręcików patrolowych + dźwig do
podnoszenia
ich na pokład + sterowiec na uwięzi do obserwacji + 2-4 BSL-e do pokrycia
większego obszaru. I mamy "mobilną grupę interwencyjną".



Akurat można tutaj skorzystać z bliskości wybrzeża. Tak więc lotniskowiec,
jest zbędny na pewno. Co do radarów, to przyszedł mi do głowy pewien
problem. Jak znam życie, to tam tych kajaków mniejszych i większych jest
zaczęsienie. Jak rozróżnić właściwe?


22 Lip 2004, 03:39
jasiol


| Za duży :). Chcesz 100 komandosów z artylerią desantować, żeby przechwycić
| 3 motorówki?

Są również zupełnie małe - 2-4 osobowe. Do wyboru.



Dla ekranoplanów (i poduszkowców i wszystkiego innego co wymyślą do latania w
wpływem ziemii) wysokość lotu jest proporcjonalna do wymiarów liniowych
elementu nośnego. Takie 2-4 osobowe to nadają się do latania nad Jeziorakiem
przy flaucie, a nie do lądowania na morzu.

Pozdrawiam
Janek


22 Lip 2004, 05:08
jasiol


| Albo konstrukcja plaskodenna? (Ciekawe jakie tam sa warunki - spokojnie
| jak zatoka czy problemy z huraganami...)

| Ale jak duje, to te miejscowe Janosiki też się nie będą swoimi dłubankami
| włóczyć po morzu...

Ale jest problem z bazowaniem. Poz a tym miejscowe janosiki mogą sobie
wybrać porę ataku. My musimy sie do nich dostosować co wymaga pilnowania
cały czas. Tak wiec moim zdaniem argument niesłuszny.
[...]
Jeśli będą na czas akcji wodować z większej jednostki, to tych wodowań nie
będzie zbyt wiele.



Albo rybki, albo akwarium. Jak obozują na większej jednostce to można olać złą
pogodę i używać ślizgaczy, a jak działają samodzielnie, to nie stać ich na
poduszkowce :).
Poza tym, jeśli będzie dobra pogoda, to te pościgówki będą cały czas na
wodzie, a nie tylko w czasie gonienia złych chłopców. Zresztą, im więcej
pływania i inspekcji, tym większy spokój, więc nadal się będę upierał, że
poduszkowce wyjdą za drogo.

Pozdrawiam
Janek


22 Lip 2004, 05:48
.Arek.

Natomiast odnośnie proponowanej platformy szybkiego reagowania
idealny
wydaje się.....
...ekranoplan :O)



A może bocznościan? W czasie patrolowania pływanie wypornościowe,
więc w miarę tanio. A gdy przyjdzie co do czego, "włączyć
przerzutkę" nadmuchać poduszkę i można pływać szybko i nawet po
płyciznach? Tyle, że to całkiem tanie też nie będzie.
Pzdr.
Arek


22 Lip 2004, 06:45
Aga Bej

Boję się, że problemem tam jest nie tyle wykrycie, co ustalenie, który
jest
piratem. Tam pływa masa różnych łódek i łódeczek. Radar pewnie niewiele



da.

Lepiej częśc tych pieniędzy dac na wywiad i prewencję.... za pomocą
donosicieli i agentów wykryć pirackie bazy i zrobić tam nalot. Przecież
żaden rybak nie wmówi że  łowi rybki za pomocą schowanego w szopie Ak - 47
czy RPG - 7. Takie rozwiazanie utrudnia jednak fakt że jest to pogranicze
trzech państw. Musieli by to załatwić na szczeblu ponadpaństwowym powolując
np: jakąs organizcję o dośc szerokich kompetencjach (z pozwoleniem na akcje
zbrojne na teretorium innego państwa włącznie). Nie wiem czy było by to
politycznie do przyjęcia.


22 Lip 2004, 06:47
Antey

I co im to da? Zablokować tor wodny, to można pewnie również i inaczej.
Zdobycie czy nawet zrobienie torpedy nie powinno być niewykonalne. Nie
musimy kupować statku. Przecież 140 każdego dnia mamy za darmo. Ale
piratom
chodzi o kasę, a nie blokowanie toru wodnego.



1 mld USD na wskazane konto, albo 1 z tych 140 statków stanie okoniem :O) ?


22 Lip 2004, 06:48
Antey


Musieli by to załatwić na szczeblu ponadpaństwowym powolując
np: jakąs organizcję o dośc szerokich kompetencjach (z pozwoleniem na
akcje
zbrojne na teretorium innego państwa włącznie). Nie wiem czy było by to
politycznie do przyjęcia.



Kilka numerów temu pisał o tym Raport-WTO. Coś takiego już ma miejsce,
ale dotyczy raczej poszukiwania bronii masowego rażenia itp.


22 Lip 2004, 06:49
Antey

Takie 2-4 osobowe to nadają się do latania nad Jeziorakiem
przy flaucie, a nie do lądowania na morzu.



1. skorzystamy z nieco  większych
2. na kanał mogą się nadać....


23 Lip 2004, 05:11
J. F.


Lepiej częśc tych pieniędzy dac na wywiad i prewencję.... za pomocą
donosicieli i agentów wykryć pirackie bazy i zrobić tam nalot. Przecież
żaden rybak nie wmówi że  łowi rybki za pomocą schowanego w szopie Ak - 47
czy RPG - 7.



Panie, tu tylu piratow ze to dla samoobrony :-)

J.


snajper w waszyngtonie
ping i sonary aktywne, ultradźwięki w wodzie
Zły topic Garg
USA dobrze trafiły kijem w ruskie zady: 128 mld USD paszło!
IRAQ TV jeszcze dziala ?
Nowelizacja ustawy
suwerennosc polskiego rzadu za prl.....
A moze HOT3?
plany dalszej redukcji WP
Wroclaw - zostana usuniete T 34 z cmentarza zolnierzy radzieckich ?
Pearl Harbor - ponarzekamy sobie?
Kto siedział w Cessnie ???
Bienek. Kolejny pucybut bez honoru
L1A1 w Iraku.
Jagdpanzer 38(t) Hetzer - "Chwat"
Kolekcja postów z for dyskusyjnych / Index
Linki,