10 Gru 2005, 18:18
PAweł

W zwiazku z planami ekspertów(???):-(  ruchłej, kolejnej redukcji
liczebności Wojska Polskiego do 95 tys, a nawet 75 tys żołnierzy (a w tym
jeszcze wydzielonej brygady do awanturek policyjno-kolonialno-tropikalnych),
a także zaprzestania poboru do wojska, a więc, jak znam zycie, równiez
szkolenia wojskowego społeczeństwa i wmawianiu, ze bedzie to armia
zapewniająca bezpieczeństwo, integralność terytorialną, i suwerenność
państwa liczącego 38mln i leżącego pomiędzy m.in. Rosją i Niemcami, a także
lansowanymi opiniami (tez na tej grupie), ze obrona terytorialna , czy tez
przygotowania do zbrojnego oporu powszechnego (nazwijmy to partyzanckiego)
to abberacja umysłowa, która należy zwalczac podaję dla zapoczątkowania
dyskusji kilka liczb dotyczacych sił zbrojnych np. Grecji., przypominam,
państwa liczacego prawie 4 razy mniej ludności i o terenie (ponad 2 razy
mniejszym) znakomicie lepiej nadającym się do obrony:

wojska lądowe :ok.116 tys
lotnictwo: ok. 24tys
marynarka: ok. 20 tys.

Razem : ok. 159 tys.

Wyposazenie i liczebność  podstawowych elementów uzbrojenia ilościowo i
jakościowo bije nas na głowę, a itak nie rezygnuja oni z dalszych zakupów,
oraz poboru powszechnego (18 miesięcznego)

A więc? Czy koniecznie musimy na nasza obrone wydawac (na głowę)   mniej niz
Malediwy, Botswana, Estonia , Malta , albo tak zagrozona Portugalia czy
Hiszpania, albo nawet słynne militaryzmu Czechy!;-)




10 Gru 2005, 18:52
Corran





(ciach)

Tak czytam sobie twój post i zastanawiam się czy my aby mieszkamy w tym  
samym kraju. Mamy zapis - 1,95% pkb na armie, więcej się nie da - sytuacja  
gospodarcza jest jaka jest (wiesz co doprowadziło do rozpadu ZSRR?).

Możesz mi wytłumaczyć w jaki sposób chcesz utrzymać i wyposażyć 150 tyś  
armie? Gdyby nie poprzednie redukcje nie mieli byśmy nawet nowych KTO,  
Spików, Gromów i F-16. Całe lata 90 utrzymywaliśmy armie bo wkrótce będą  
pieniądze i nowy sprzęt - i... dalej chcesz czekać?

Krytykować jest łatwo, proszę cie napisz mi jak chcesz osiągnąć to co  
opisałeś w swoim poście?


11 Gru 2005, 05:52
Antey

W zwiazku z planami ekspertów(???):-(  ruchłej, kolejnej redukcji
liczebności Wojska Polskiego do 95 tys, a nawet 75 tys żołnierzy



Robinson mówił o 10-20 tysiącach...

(a w tym
jeszcze wydzielonej brygady do awanturek policyjno-kolonialno-tropikalnych),



Czy w Twoich horyzontach mieści się możliwość, że będzie konieczność
użycia takiej jednostki W NASZYM WŁASNYM interesie ?  Choćby w celu
odbicia znacznej grupy polskich obywateli np. przetrzymywanych gdzieś
w Afryce ? Czy też przy jakimkolwiek innym scenariuszu ?
Kogo wtedy wyślesz ? Ochotników z RPG ?

a także zaprzestania poboru do wojska, a więc, jak znam zycie, równiez
szkolenia wojskowego społeczeństwa



A wmawiaj sobie, że obecny czy to pobór, czy społeczeństwo, jest
do _czegokolwiek_ szkolone. Poszukaj pamiętników grupowicza RED BARON
(może ktoś ma na dysku i dośle ? ja straciłem... ).

i wmawianiu, ze bedzie to armia
zapewniająca bezpieczeństwo, integralność terytorialną, i suwerenność
państwa liczącego 38mln



No jak wiadomo obecna armia, czy też armia PRLu w latach '80
to oczywiście gwarantowały w 100%...

lansowanymi opiniami (tez na tej grupie), ze obrona terytorialna , czy tez
przygotowania do zbrojnego oporu powszechnego (nazwijmy to partyzanckiego)
to abberacja umysłowa



Nie. To bardzo skuteczny i zgrabnyh sposób. Na samobójstwo.

która należy zwalczac podaję dla zapoczątkowania
dyskusji kilka liczb dotyczacych sił zbrojnych np. Grecji.



A Korea Południowa to ok. 40 mln mieszkańców...
.. i co, mają tam "partyzantkę", "obronę terytorialną"
czy inne "harcerstwo" ? Nie. Tam kraju pilnuje armia,
zasilana przez przywoitą gospoddarkę.

Wyposazenie i liczebność  podstawowych elementów uzbrojenia ilościowo i
jakościowo bije nas na głowę



No to o ile M-60 jest lepszy od Twardego, hę ?

Pozdrawiam, Antey


11 Gru 2005, 05:53
Antey

Krytykować jest łatwo, proszę cie napisz mi jak chcesz osiągnąć to co  
opisałeś w swoim poście?



Chce efektownie ginąć za Ojczyznę, w dodatku w licznym towarzystwie.

Pozdrawiam, Antey




11 Gru 2005, 08:31
Adam Sito

a także zaprzestania poboru do wojska,



Uważasz że żołnierz z poboru Cię przed kimś obroni? Wojsko poborowe w
dzisiejszym znaczeniu (czyli głównie ludzie po podstawówkach i z wyrokami)
jest w stanie obronić tylko najbliższy sklep monopolowy. A i to pod
warunkiem że ruscy nie będa darmowej wódki rozdawać.
AS


11 Gru 2005, 08:34
Michał Buslik

Wojsko poborowe w

dzisiejszym znaczeniu (czyli głównie ludzie po podstawówkach i z wyrokami)



polaczku - juz od kilku lat wyglada pobor znaacznie lepiej, w kazdym razie
praktycznie nie ma juz ludzi z wyrokami, bardzo sie dba zeby tacy nie
trafiali do wojska


11 Gru 2005, 08:34
Antey

Uważasz że żołnierz z poboru Cię przed kimś obroni? Wojsko poborowe w
dzisiejszym znaczeniu (czyli głównie ludzie po podstawówkach i z wyrokami)
jest w stanie obronić tylko najbliższy sklep monopolowy.



Tudzież jak ostatnio widzieliśmy - zdemolować pociąg.
Tyle że to akurat niekoniecznie wina armii - po prostu
dostała taki a nie inny materiał, a że nie ma środków,
aby go wyprostować...

Pozdrawiam, Antey


11 Gru 2005, 08:42
Adam Sito

 polaczku - juz od kilku lat wyglada pobor znaacznie lepiej, w kazdym
razie

praktycznie nie ma juz ludzi z wyrokami, bardzo sie dba zeby tacy nie
trafiali do wojska



W ciągu tylko minionego roku na sieci PKP było ponad setka zatrzymań
pociągów z winy zołnierzy służby sasadniczej. W stanie wiadomym. Wkróce będa
oficjalne statystyki. A co do wyroków, to cóż, kilka miesięcy temu był
materiał na ten temat w PZ. Tam się wypowiadał pan bardziej kompetentny ode
mnie. Wiem tylko że kolega mój jest aktualnie "w MON-ie" i w całej kompanii
on jeden ma maturę, a ponad połowa wyroki. Oto wojsko polskie XXI wieku.
AS


11 Gru 2005, 08:45
Michał Buslik

. Wiem tylko że kolega mój jest aktualnie "w MON-ie" i w całej kompanii

on jeden ma maturę, a ponad połowa wyroki.



w mature jestem sklonny uwierzyc, w wyroki nie bo w rekach mialem wytyczne
odnosnie powolywania ludzi z wyrokami
a nie uwierze ze armia ma az takie problemy z poborem zeby lamala wlasne
wytyczne odnosnie nie powolywania ludzi z wyrokami do zasadniczej sluzby


11 Gru 2005, 08:45
Piotr Wyderski


Tyle że to akurat niekoniecznie wina armii - po prostu
dostała taki a nie inny materiał, a że nie ma środków,
aby go wyprostować...



A dlaczego miałaby dostać inny, skoro obecnie do
wojska idzie się za karę za brak postępów w nauce?

    Pozdrawiam
    Piotr Wyderski


11 Gru 2005, 08:54
Michał Buslik

A dlaczego miałaby dostać inny, skoro obecnie do
wojska idzie się za karę za brak postępów w nauce?



coraz czesciej idzie sie zeby uciec od bezrobocia, odciazyc rodzine i zdobyc
za darmo pewne umiejetnosci ( np prawo jazdy )
czasy sie zmieniaja , mamy rok 2005 a nie lata 80/90 - te


11 Gru 2005, 08:55
Adam Sito

w mature jestem sklonny uwierzyc, w wyroki nie bo w rekach mialem wytyczne
odnosnie powolywania ludzi z wyrokami
a nie uwierze ze armia ma az takie problemy z poborem zeby lamala wlasne
wytyczne odnosnie nie powolywania ludzi z wyrokami do zasadniczej sluzby



No więc uwierz. Od momentu skrócenia do 9 miesięcy WKU mają wieeelki problem
z dostawami mięska armatniego. I co z tego że są wytyczane skoro ludzi je
spełniających po prostu brak?
AS


11 Gru 2005, 08:58
Michał Buslik

No więc uwierz. Od momentu skrócenia do 9 miesięcy WKU mają wieeelki
problem
z dostawami mięska armatniego.



bo ?

I co z tego że są wytyczane skoro ludzi je

spełniających po prostu brak?



bywam czesto na prownicji i wiem ze mlodzi ze wsi i miasteczek z czystym
kontem ( kryminalnym ) moze nie wala drzwiami i oknami do woja ale
zainteresowanie odroczeniem wyroku ( od zasilenia grona bezrobotnych ) jest
spore


11 Gru 2005, 08:59
Adam Sito

 coraz czesciej idzie sie zeby uciec od bezrobocia, odciazyc rodzine i
zdobyc

za darmo pewne umiejetnosci ( np prawo jazdy )
czasy sie zmieniaja , mamy rok 2005 a nie lata 80/90 - te



1) Jakiego bezrobocia? Wśród osób z maturą? Wolne żarty...;-)) Ostatni nabór
do Policji który pokazał że w patrolu co najwyżej jeden umie czytać a drugi
pisać, nalezy stwierdzić ze wśró osób któe mają coś w głowie bezrobocia nie
ma. A jeśli jest to papierkowe a ludzie i tak robią na czarno albo w
Niemczech. A tacy do wojska nie idą.

2) Jakie prawo jazdy robione aktualnie w ZSW jest ważne po jej zakończeniu?
Ja nie słyszałem zeby takie było.
AS


11 Gru 2005, 09:03
Michał Buslik

1) Jakiego bezrobocia?



wyjdz z domu

Wśród osób z maturą? Wolne żarty...;-))

o maturzystach nie pisalem , ci w wiekszosci ida na studia

Ostatni nabór

do Policji który pokazał że w patrolu co najwyżej jeden umie czytać a
drugi
pisać, nalezy stwierdzić ze wśró osób któe mają coś w głowie bezrobocia
nie
ma.



bzdety

A jeśli jest to papierkowe a ludzie i tak robią na czarno albo w

Niemczech.



czesc na pewno

2) Jakie prawo jazdy robione aktualnie w ZSW jest ważne po jej
zakończeniu?



a nie jest ?
to dla mnie nowosc


11 Gru 2005, 09:29
pajonk


1) Jakiego bezrobocia? Wśród osób z maturą? Wolne żarty...;-))
Ostatni nabór do Policji który pokazał że w patrolu co najwyżej jeden
umie czytać a drugi pisać, nalezy stwierdzić ze wśró osób któe mają
coś w głowie bezrobocia nie ma. A jeśli jest to papierkowe a ludzie i
tak robią na czarno albo w Niemczech. A tacy do wojska nie idą.



    Posiadanie matury nie jest, niestety, wyznacznikiem posiadania czegos w
glowie. W związku z powyższym nawet ci z maturą, którzy trafili do wojska
nie zawsze stanowią dobry materiał na żołnierza.

2) Jakie prawo jazdy robione aktualnie w ZSW jest ważne po jej
zakończeniu? Ja nie słyszałem zeby takie było.
AS



    Prawo jazdy kategorii B i C, choć czasami, niektórym, udaje się zrobić
C+E... Moim zdaniem jest to marnowanie pieniędzy, ale żołnierze na tym
korzystają... I często jest to największa korzyść z całego ich pobytu w
wojsku.

pzdr
pajonk


11 Gru 2005, 09:32
Antey

A dlaczego miałaby dostać inny, skoro obecnie do
wojska idzie się za karę za brak postępów w nauce?



Nie od dziś powtarzam, że armia w jakiś tam sposób
oddaje stan społeczeńtwa.  Może nie jest to odwzorowanie
liniowe :O), ale cudów nie będzie, niezależnie od środków.
Poza tym, jednak nie zapominajmy, że nie całe Siły Zbrojne
to poborowi.

Znam też przypadek, gdzie student wziął sobie urlop,
aby... iść do wojska. Odsłużył, skończył i zdaje się
trafił do BORu czy jakieś tam podobne miejsce.
Tak więc nie generalizujmy.

Pozdrawiam,  Antey


11 Gru 2005, 09:34
Piotr Wyderski


coraz czesciej idzie sie zeby uciec od bezrobocia



Jakiego bezrobocia? Czy Ty sobie Michał zdajesz sprawę, jak teraz
trudno znaleźć wykwalifikowanego pracownika, który się zgodzi
pracować za polskie wynagrodzenie? I nie mam tu na myśli absolwentów
wydziałów niehumanistycznych dobrych uczelni państwowych, tylko m.in.
dobrych spawaczy. W sklepie też od miesięcy widzę kartkę "Zatrudnię
sprzedawcę" i jakoś nikt się na to stanowisko nie łasi... Elementarna
logika:
po co iść do legalnej pracy, skoro można dostac zasiłek, a na czarno
dorobić do niego pensję nieobciążoną ZUSem, składką na służbę zdrowia
itp. haraczami na rzecz państwa solidarnego?

czasy sie zmieniaja , mamy rok 2005 a nie lata 80/90 - te



Toteż się jedzie zmywać gary w Londynie, a nie do wojska...

    Pozdrawiam
    Piotr Wyderski


11 Gru 2005, 09:49
Antey

Jakiego bezrobocia?



Ano tego, które bierze się z luki pomiędzy
zapotrzebowaniem, a kwalifikacjami. Jest, dość duże,
i w dodatku będzie rosło.

Zaś w Polsce szkolenie pracowników to w zasadzie
jest ograniczona albo do małych firm ("po znajomości")
(tak właśnie pracuje niżej podpisany; coś pomaga w zamian za praktyczne
szkolenie) albo do dużych, międzynarodowych koncernów.
Cała reszta w tym temacie nie robi nic, czemu zreszta
trudno się dziwić, bo to 1. kosztuje 2. nie wiadomo, czy się
zwróci (pracownik wyjedzie itp), a ścignięcie go nawet do
wywiazania się z umowy przy naszych sądach to tylko dodatkowy
koszt.

Pozdrawiam, Antey


11 Gru 2005, 09:50
Piotr Wyderski


Nie od dziś powtarzam, że armia w jakiś tam sposób
oddaje stan społeczeńtwa.



Byłoby tak, gdyby pobór istotnie był _powszechny_. Tymczasem
obecnie jeśli się ma trochę oleju w głowie i nie jest się ochotnikiem,
to szansa trafienia do wojska jest pomijalna. Tak więc do wojska
trafiają osoby, które nie spełniają któregoś z podanych warunków.
A ponieważ ochotników jest z natury dość mało, to dominują ci drudzy... :-)

Poza tym, jednak nie zapominajmy, że nie całe Siły Zbrojne to poborowi.



Nie mówimy o zawodowych, to zupełnie inna para kaloszy.

Znam też przypadek, gdzie student wziął sobie urlop,
aby... iść do wojska.



Cóż, świat ma różnych lokatorów. ;-)

    Pozdrawiam
    Piotr Wyderski


11 Gru 2005, 10:11
Piotr Wyderski


Ano tego, które bierze się z luki pomiędzy zapotrzebowaniem,
a kwalifikacjami. Jest, dość duże, i w dodatku będzie rosło.



Ale podkreślam, że mnie nie chodzi o wysokiej klasy fachowców
z doktoratami itp., lecz m.in. o brak dobrych pracowników technicznych
średniego szczebla. Oprócz niedawnych artykułów na ten temat np. w
"Politykce" czy "Wprost", którym po lewacku można zarzucić typowe
dla mediów polskojęzycznych fałszowanie obrazu rzeczywistości, dość
dokładnie wiem, co było, gdy ojciec kolegi chciał zatrudnić ślusarza w
odlewni, więc zapewniam, że jest to historia urzekająca. :-)

Zaś w Polsce szkolenie pracowników to w zasadzie
jest ograniczona albo do małych firm ("po znajomości")
(tak właśnie pracuje niżej podpisany; coś pomaga w zamian za praktyczne
szkolenie)



Jeszcze przyjdą lata tłuste, cierpliwości. :-)

    Pozdrawiam
    Piotr Wyderski


11 Gru 2005, 11:35
Corran



... więc zapewniam, że jest to historia urzekająca. :-)



jeśli masz chwile czasu - przytocz, ja mam czas i chętnie przeczytam.

11 Gru 2005, 12:31
Piotr Wyderski


jeśli masz chwile czasu - przytocz, ja mam czas i chętnie przeczytam.



Niestety nie mogę służyć szczegółam, bo obiecałem zachować je dla siebie,
ale konkluzja jest taka, że oprócz kilku "bezrobotnych" zainteresowanych
podbiciem dokumentu z Urzędu Pracy, grupki oburzonych "bo przecież nie
będę tu dojeżdżał!" oraz paru pijaków nikt mający odpowiednie kwalifikacje
się nie zgłosił. Stanowisko oczywiście zostało w końcu obsadzone, ale
obawiam
się, że w bardzo niemiły państwu solidarnemu sposób...

    Pozdrawiam
    Piotr Wyderski


11 Gru 2005, 13:13
Antey

Ale podkreślam, że mnie nie chodzi o wysokiej klasy fachowców
z doktoratami itp., lecz m.in. o brak dobrych pracowników technicznych
średniego szczebla.



Wiem o tym, i sam nie raz o tym pisałem.  Zresztą, zapewne słyszałeś o
gotowości bodajże Holendrów do finansowania działalności wrocławskiego
Technikum Żeglugi Śródlądowej(czy jak się tam nazywa... ) Takoż
ostatnich absolwentów wypuścił LZN i inne... i zdaje się lokalna prasa
też cytowała przedstawicieli branży, głoszącej że na skutek zaorania
I dlatego mówię, że luka między kwalifikacjami a zapotrzebowaniem będzie
rosła, tym bardziej że w  wielu firmach występuje potężna luka
pokoleniowa - 50+ i 20+ latki, a pomiędzy mało kto. Zacznie brakować
ludzi do szkolenia i następnych...

Oprócz niedawnych artykułów na ten temat np. w
"Politykce" czy "Wprost", którym po lewacku można zarzucić typowe
dla mediów polskojęzycznych fałszowanie obrazu rzeczywistośc



No akurat "Wprost" to poziom i język NIE/Trybuny, tyle że orientacja
jakby inna... niemniej, tu akruat mają rację.

dokładnie wiem, co było, gdy ojciec kolegi chciał zatrudnić ślusarza w
odlewni, więc zapewniam, że jest to historia urzekająca. :-)



Wiem, dlaczego ja pracuję : jako że jestem zaprzyjaźniony z dawnych lat,
jest szansa że... nic z firmy "mi się do rąk nie przyklei".
Bez komentarza...

Jeszcze przyjdą lata tłuste, cierpliwości. :-)



Jak to szło w tym dowcipie ?
P: Wiecie dlaczego Gagarin był pierwszym człowiekiem w kosmosie ?
O: Jego poprzednikowi zabrakło lojalności do dostatecznie długiego
wstrzymania oddechu gdy zawiodły systemy podtrzymujące życie...

Jak mawiają Anglosasi "don't hold your breath" - nie wstrzymuj oddechu
w oczekiwaniu na te "tłuste lata". W Polsce rosnąć może przestępczość,
bezrobocie, zadłużenie... cóż, było pięknie ale się skończyło. Trzeba
się cieszyć z prądu w gniazdku, bieżącej wody i braku "technicals" na
ulicach; W Eurokołchozie będziemy barakiem n-tej kategorii tak czy
inaczej. Trzeba się cieszyć z tego, co jest i pilnować własnych 4 liter :O(

Pozdrawiam, Antey


11 Gru 2005, 13:59
Joachim Peiper

----- Original Message -----

Sent: Sunday, December 11, 2005 6:31 PM
Subject: Re: plany dalszej redukcji WP

| jeśli masz chwile czasu - przytocz, ja mam czas i chętnie przeczytam.

Niestety nie mogę służyć szczegółam, bo obiecałem zachować je dla siebie,
ale konkluzja jest taka, że oprócz kilku "bezrobotnych" zainteresowanych
podbiciem dokumentu z Urzędu Pracy, grupki oburzonych "bo przecież nie
będę tu dojeżdżał!" oraz paru pijaków nikt mający odpowiednie kwalifikacje
się nie zgłosił. Stanowisko oczywiście zostało w końcu obsadzone, ale
obawiam
się, że w bardzo niemiły państwu solidarnemu sposób...



A nie zastanowiłeś się czy po odjęciu kosztów dojazdu do zakładu pracy
oddalonego
od miejsca zatrudnienia o 40-50 kilometrów (godzina dojazdu w jedną stronę a
w zimie
to 2 i więcej) nowozatrudnionemu pracownikowei zostanie więcej niż zasiłek
dla bezrobotnych
nie mówiąc już o pensji, którą dosatnie na czarno (praca to w Polsce
najbardziej luksusowe
dobro - opodatkowane stawką podatku 80 %).
Inna sprawa, że brakuje fachowców bo :
po piewsze szkoły zawodowe (bodaj je nawet zlikwidowali) produkują
bezrobotnych - nie uczą tego czego wymagają pracodawcy
po drugie doszło w niektórych dziury pokoleniowej - starzy fachowcy poszli
na emeryturyturę a nowych nie uczono bo nie było zapotrzebowania na ich
usługi (plus punkt 1)
po trzecie fachowiec zamiast pracować za powiedzmy 1500 na rękę (ja tyle nie
dostaję jako informatyk odpowiedający za
bezpieczeństwo danych kilkudziesięciu tysięcy ludzi o kwocie rzędu
dziesiątku miliardów - ale to się może zmieni bo szukam linnej pracy) na
czarno zarobi ze dwa razy tyle a w Anglii 3, 4 ... razy tyle.
To co fachowcy mają przez kilkanaście lat żywić się szczawiem aby w 2005
roku iść robić za 1500 na rękę.
Jak jest fachowiec to sobie znajdzie zajęcie za godziwe pieniądze.
A na oferty w pośredniaku to tylko ofermy czekają.

Peiper


11 Gru 2005, 14:07
Michal Baszynski



| coraz czesciej idzie sie zeby uciec od bezrobocia

Jakiego bezrobocia?



dokładnie.. mam kolegę, prowadzącego firmę produkującą laminaty na
terenie o wysokim ponoć bezrobociu. I jest problem. Nie ma ludzi
chętnych do pracy, a nawet jak się jakiś zatrudni to ochota do pracy
przechodzi jak tylko się czegoś nauczy i przestanie psuć materiały.
Stolarza to np. z drugiego końca Polski czyli Mazur w końcu ściągnął..


11 Gru 2005, 14:42
Antey

dokładnie.. mam kolegę, prowadzącego firmę produkującą laminaty na
terenie o wysokim ponoć bezrobociu.



Kiedyś po poradę do znajomego prawnika zgłosił się człowiek,
który miał o wiele bardziej drastyczny problem : prowadził firmę
takim terenie... mało kto chciał proacować, więc sięgnął po ludzi
z sąsiedniej wioski...  no i zostali obici przez miejscowych
kilka razy :O| Za to, że "im się chciało".

Pozdrawiam, Antey


11 Gru 2005, 16:11
Anatol


| 1) Jakiego bezrobocia? Wśród osób z maturą? Wolne żarty...;-))
| Ostatni nabór do Policji który pokazał że w patrolu co najwyżej jeden
| umie czytać a drugi pisać, nalezy stwierdzić ze wśró osób któe mają
| coś w głowie bezrobocia nie ma. A jeśli jest to papierkowe a ludzie i
| tak robią na czarno albo w Niemczech. A tacy do wojska nie idą.

    Posiadanie matury nie jest, niestety, wyznacznikiem posiadania czegos
w
glowie. W związku z powyższym nawet ci z maturą, którzy trafili do wojska
nie zawsze stanowią dobry materiał na żołnierza.



Bo nie każdy nadaje sie do wykonywania każdego zawodu - niezależnie od
wykształcenia. Szkolenie na siłę kogoś kto absolutnie się nie nadaje jest
wyrzucaniem pieniędzy w błoto, na co bogate państwa mogą sobie oczywiście
pozwolić.

Anatol


11 Gru 2005, 17:14
Fishman

bywam czesto na prownicji i wiem ze mlodzi ze wsi i miasteczek z czystym
kontem ( kryminalnym ) moze nie wala drzwiami i oknami do woja ale
zainteresowanie odroczeniem wyroku ( od zasilenia grona bezrobotnych )
jest spore



No to chyba bywasz na innej prowincji. Bo u mnie (Dziki Zachód) młodzież w w
wieku poborowym robi co tylko może, żeby się do wojska nie dostać. Tym co
inteligentniejszym udaje się to bez problemu i do wojska trafiają głównie
ci, którzy nie chcą, ale nie byli na tyle sprytni, żeby się od niego
wykręcić.
Nie zaprzeczę, że zdarzają się jednostki inteligentne w poborze, ale są to
ludzie, którzy idą do wojska dla ściśle określonych korzyści (np. darmowy
kurs prawa jazdy na ciężarówkę).

Fishman


11 Gru 2005, 17:17
J. F.


| Wojsko poborowe w
| dzisiejszym znaczeniu (czyli głównie ludzie po podstawówkach i z wyrokami)

polaczku - juz od kilku lat wyglada pobor znaacznie lepiej, w kazdym razie
praktycznie nie ma juz ludzi z wyrokami, bardzo sie dba zeby tacy nie
trafiali do wojska



Mogliby znowu pobic kaprali i sierzantow i armia by sie rozpadla :-)

J.


11 Gru 2005, 17:17
J. F.


| (a w tym
| jeszcze wydzielonej brygady do awanturek policyjno-kolonialno-tropikalnych),

Czy w Twoich horyzontach mieści się możliwość, że będzie konieczność
użycia takiej jednostki W NASZYM WŁASNYM interesie ?  Choćby w celu
odbicia znacznej grupy polskich obywateli np. przetrzymywanych gdzieś
w Afryce ? Czy też przy jakimkolwiek innym scenariuszu ?
Kogo wtedy wyślesz ? Ochotników z RPG ?



Do tego wystarczy jeden GROM.
A biorac pod uwage wszelakie klopoty z tym zwiazane - lepiej i taniej
bedzie wynajac jakis najemnikow :-)

Duzo takich akcji w historii swiata chyba nie bylo.
Izraelczyczy w Entebe [?], Francuzom sie chyba z raz udalo - za
porozumieniem stron - ktos jeszcze pamieta inne ?

J.


11 Gru 2005, 17:30
Corran


Jak mawiają Anglosasi "don't hold your breath" - nie wstrzymuj oddechu w  
oczekiwaniu na te "tłuste lata". W Polsce rosnąć może przestępczość,  
bezrobocie, zadłużenie... cóż, było pięknie ale się skończyło. Trzeba  
się cieszyć z prądu w gniazdku, bieżącej wody i braku "technicals" na  
ulicach; W Eurokołchozie będziemy barakiem n-tej kategorii tak czy  
inaczej. Trzeba się cieszyć z tego, co jest i pilnować własnych 4 liter  
:O(



Wiesz co jest najgorsze? Że masz racje. Mam 21 lat i zapierdalam na  
studiach i...? I skończy się na tym że i tak pojade do jakiegoś UK i będe  
zaczynac od zera (znaczy mycia grów) - więc po co ja to robie? Ciekawe, że  
dopiero niedawno sobie to uświadomiłem (polecam "Polactwo" Ziemkiewicza).  
Heh..

11 Gru 2005, 17:36
Antey

Wiesz co jest najgorsze? Że masz racje.



Ja wychodzę z założenia, że TRZEBA się ruszyć za granicę
- ot, choćby dla zmiany perspektywy, i jak to dawniej bywało,
dla nauki. Tyle że ja nie zamierzam palić za sobą mostów;
może życie wyleczy mnie z idealizmu, ale na dzień dzisiejszy
to ja zamierzam tylko na chwilę się pokręcić na zewnątrz;
a potem wrócić (na stałe, lub nie..zależy), i własny kawałek
rzeczywistości dostosować do siebie. Może to zabrzmi dziecinniek, ale
chlewu i skansenu z mojego kraju zrobić nie pozwolę i nie machnę ręką.
Choćby dlatego, że nie po to mój dziadek go bronił...

 Mam 21 lat i zapierdalam na studiach i...?

Radzę - nie zapierdalaj, tylko na studiach min-max,
a ucz się sam, tego co Ciebie interesuje.
Ja przez to, że raz uwierzyłem w tzw.
autorytet, w połączeniu z reformą całe studia sobie
sp....łem i teraz jestem tylko frustratem ;O)

Pozdrawiam, Antey


11 Gru 2005, 19:06
PAweł


(ciach)

Tak czytam sobie twój post i zastanawiam się czy my aby mieszkamy w tym
samym kraju. Mamy zapis - 1,95% pkb na armie, więcej się nie da - sytuacja
gospodarcza jest jaka jest (wiesz co doprowadziło do rozpadu ZSRR?).

Możesz mi wytłumaczyć w jaki sposób chcesz utrzymać i wyposażyć 150 tyś
armie? Gdyby nie poprzednie redukcje nie mieli byśmy nawet nowych KTO,
Spików, Gromów i F-16. Całe lata 90 utrzymywaliśmy armie bo wkrótce będą
pieniądze i nowy sprzęt - i... dalej chcesz czekać?

Krytykować jest łatwo, proszę cie napisz mi jak chcesz osiągnąć to co
opisałeś w swoim poście?



To, że jestes w licznym towarzystwie podobnych medrców wypisując tu takie
śmieszne komunały niewiele majace wspólnego z rzeczywistością to zadne
usprawiedliwienie,- masz komputer pod ręką, mógłbys sprawdzić fakty w 3
minuty.

1.
Grecja , utrzymując o wiele liczniejszą armię, z  mocniejszym kilkakrotnie
(!) lotnictwem i marynarką (a więc najbardziej kosztownymi broniami), gdzie
żołd jest znacznie tez wyższy niz w Polsce wydała na armię w 2004r. 5,94 mld
$.
Polska w tym roku ma budzet MON-u wynoszacy 17,24 mld zł, czyli ok. 5,3 mld
$. Biorąc jednakze pod uwage wciąz istniejącą wieksza siłę nabywczą złotówki
od jej oficjalnego kursu budżety obronne Polski i Grecji sa co najmniej
porównywalne, więc  owe szlochy nad nasza rzekomą mizerią i wynikająca z
tego koniecznością redukcji armii do poziomu 50% greckiego są całkowicie
nieuprawnione, szczególnie, gdy zważy się jeszcze na naszą faktyczną  nedzę
w porównaniu z nimi w np. lotnictwie czy marynarce, a specjalnie w związku z
ich planami zakupów nowych samolotów itp.

2.
dziecinne jest poza tym tłumaczenie, ze nas jakoby nie stać.. Głównym
zadaniem istnienia państwa jest zapewnienie jego obywatelom bezpieczeństwa
wewnętrznego i zewnętrznego. Pomijając ten pierwszy obowiązek zauważę, ze
jesli państwo nie dopełni tego drugiego, to moze się zdażyć, że jego
obywatele nie tylko mogą ponieśc większe straty , niz ewentualne wydatki
zbrojeniowe, ale też moga zostac wyzuci z całego majątku, a przynajmniej
stracić suwerenność podejmowania decyzji co do dysponowania nim.
Rozumowanie prezentowane tutaj "nie stac nas', "i tak nie armia nie pomoże"
jako żywo przypomina znane z naszej historii "Polska nierządem stoi" a więc
po co nam w ogóle armia?

3. To, ze metody realizacji i organizacji obecnej armii z poboru sa
niedoskonałe jest bezdyskusyjne. Nie znaczy to jednak, że w związku z tym
należy z takiej armii rezygnować, należy ją raczej zmieniać, nawet
radykalnie, i doprowadzic do sytuacji, ze jej kształt dopasowany będzie do
spodziewanych zadań, a nie do wygody  nią zarządzających.
Miłośnikom małej armii zawodowej chcę zwrócić uwagę, że ogromna większość
(jeśli nie wszystkie) państwa nie dominujące w swoim rejonie, a sąsiadujące
z potężniejszymi i nieprzyjaznymi sasiadami opierają swoją obronę na mocnej,
relatywnie dużej armii z poboru, na szkoleniu obronnym społeczeństwa
(równiez moralno-psychologicznym). Armie zawodowe tworzą zas panstwa duże,
gdzie taka armia to swojego rodzaju korpus ekspedycyjny będący projekcją ich
interesów zagranicznych.


11 Gru 2005, 20:29
Corran





Po pierwsze dziękuje że odpowiedziałeś, szczerze powiedziawszy już się  
tego nie spodziewałem.

To, że jestes w licznym towarzystwie podobnych medrców wypisując tu takie
śmieszne komunały niewiele majace wspólnego z rzeczywistością to zadne
usprawiedliwienie,- masz komputer pod ręką, mógłbys sprawdzić fakty w 3
minuty.

1.
Grecja , utrzymując o wiele liczniejszą armię, z  mocniejszym  
kilkakrotnie
(!) lotnictwem i marynarką (a więc najbardziej kosztownymi broniami),  
gdzie
żołd jest znacznie tez wyższy niz w Polsce wydała na armię w 2004r. 5,94  
mld
$.
Polska w tym roku ma budzet MON-u wynoszacy 17,24 mld zł, czyli ok. 5,3  
mld
$. Biorąc jednakze pod uwage wciąz istniejącą wieksza siłę nabywczą  
złotówki
od jej oficjalnego kursu budżety obronne Polski i Grecji sa co najmniej
porównywalne, więc  owe szlochy nad nasza rzekomą mizerią i wynikająca z
tego koniecznością redukcji armii do poziomu 50% greckiego są całkowicie
nieuprawnione, szczególnie, gdy zważy się jeszcze na naszą faktyczną  
nedzę
w porównaniu z nimi w np. lotnictwie czy marynarce, a specjalnie w  
związku z
ich planami zakupów nowych samolotów itp.



Tak się zupełnie przypadkiem skład a że nie dawno dokładnie sobie  
przjerzałem jak wygląda Greckie lotnictwo - ef szsnastki, ef czwórki  
zmodernizowane jak Niemieckie, jedden z ostatnich użytkowników a-7.  
Greckie plany zakupów smolotów sa akurat bardzo podobne do naszych kupują  
szesnanski, To że używają A-7 (którego żadną miarą nie uznam za lepszego  
od naszych Su-22M4) raczej nie świadczy o ich zaawnsowaniu (fakt że mają  
wszystkiego 2x tyle co my). Nie sądze również by siła nabywcza miała  
większe znaczenie przy zakupie np F-16, tak w zasadzie to jestem o tym  
przekonany.

Ogólnie to w powyższym wywodzie zapominasz o jednej bardzo ważnej, rzeczy.  
Grecja _ma_ już silną armie i ponosi koszty by ją _utrzymać_. Polska taką  
armie musi dopiero zbudować. Zakupy nowoczesnego uzbrojenia w Grecji wcale  
nie są wiele większe od nas (nie zapominaj też o pomocy jaką dostają od  
USA).

2.
dziecinne jest poza tym tłumaczenie, ze nas jakoby nie stać.. Głównym
zadaniem istnienia państwa jest zapewnienie jego obywatelom  
bezpieczeństwa
wewnętrznego i zewnętrznego. Pomijając ten pierwszy obowiązek zauważę, ze
jesli państwo nie dopełni tego drugiego, to moze się zdażyć, że jego
obywatele nie tylko mogą ponieśc większe straty , niz ewentualne wydatki
zbrojeniowe, ale też moga zostac wyzuci z całego majątku, a przynajmniej
stracić suwerenność podejmowania decyzji co do dysponowania nim.
Rozumowanie prezentowane tutaj "nie stac nas', "i tak nie armia nie  
pomoże"
jako żywo przypomina znane z naszej historii "Polska nierządem stoi" a  
więc
po co nam w ogóle armia?



Widzisz, teraz uprawiasz czystą demagogie, nie wiem z kogo są te cytaty w  
cudzysłowiach, napewno nie zemnie. Jeśli masz zamiar ze mną rozmawiać  
bardzo prosze odnoś się do moich wypowiedzi. Ja jestem za silną armią -  
tak silną na jaką nas stać, ale nie silniejszą.

Rozumiem że uważasz że stać nas na silną - OK, wytłumacz mi jak chcesz to  
osiągnąć, rozumiem że chcesz przeznaczać więcej na zakupy - to co chcesz  
obciąć (zasada krótkiej kołdry)?

3. To, ze metody realizacji i organizacji obecnej armii z poboru sa
niedoskonałe jest bezdyskusyjne.



Zgadzam się zupełnie, jestem za modelem armii z silnym batalionem, od ręki  
(bez redukcji niczego poza sztabami) trzeba by zlikwidować połowe sztabów  
brygad od zaraz, dodać likwidacje dowództw korpusów które niczym nie  
dowodzą - lecą setki etatów bez rzadnej szkody dla ilości luf. Trzeba mieć  
świadomośc że w obecnej sytuacji mam spore wątpliwości czy jakiekolwiek  
regularne jednostki poza 10 bkpanc, 25 pkpow, 6bds mają jaką kolwiek  
wartośc bojową. Zobacz co się dzieje w brygadach KTO (12, 17, 21) wraz z  
wprowadzaniem nowego sprzętu zmieniają się struktury, ludzie itd. Wole  
mieć połowe obecnych sił ale gotowych do akcji od zaraz, tworzonych przez  
zawodowych żołnierzy i dobrze uzbrojonych niż to co mamy obecnie. A kiedy  
już to osiągniemy - można pomyśleć o rozbudowie.

ZSW to osbny rozdział, oczywiście możemy sobie dyskutować o zaletach i  
wadach tego na _świecie_ , ale co to ma do rzeczy. ZSW odbywa margines  
społeczny, sporej części tych ludzi bał bym się dać łopate do ręki, a co  
dopiero karabin. W naszym kraju pobór się nie sprawdza - jest dużo  
przyczyn tego stanu rzeczy. Co trzeba zrobić? Na pewno trzeba edukować  
społeczeństwo, próbować tworzyć tzw społeczeństwo obywatelskie. Większość  
poborowych armii jest zbudowana z ludzi którz chcą w tym uczestniczyć, u  
nas z ludzi którzy są zbyt głupi by się od tego wymigać.

Nie znaczy to jednak, że w związku z tym
należy z takiej armii rezygnować, należy ją raczej zmieniać, nawet
radykalnie, i doprowadzic do sytuacji, ze jej kształt dopasowany będzie  
do
spodziewanych zadań, a nie do wygody  nią zarządzających.



OK, zgoda.

Miłośnikom małej armii zawodowej chcę zwrócić uwagę, że ogromna większość
(jeśli nie wszystkie) państwa nie dominujące w swoim rejonie, a  
sąsiadujące
z potężniejszymi i nieprzyjaznymi sasiadami opierają swoją obronę na  
mocnej,
relatywnie dużej armii z poboru, na szkoleniu obronnym społeczeństwa
(równiez moralno-psychologicznym). Armie zawodowe tworzą zas panstwa  
duże,
gdzie taka armia to swojego rodzaju korpus ekspedycyjny będący projekcją  
ich
interesów zagranicznych.



Widzisz przez ostanie 15 lat (a i wcześniej też) Polska uczestniczyła w  
różnego rodzaju między narodowych awanturach i niezależnie czy nowym  
zwierzchnikiem sił zbrojnych został by Tusk, Cimoszewicz czy Kaczyński  
uczestniczyć będzie w nich nadal, ergo potrzebujemy sił zdolnych do takich  
działań (lekkie brygady). Nasza wspaniała 150 000 armia ma problem z  
wystawieniem 2000 kontyngentu - jak przychodzi co do czego to jest problem  
ze specjalistami od wszystkiego (lekarze, informatycy, elektronicy itd).


11 Gru 2005, 21:01
PAweł


Po pierwsze dziękuje że odpowiedziałeś, szczerze powiedziawszy już się
tego nie spodziewałem.



Po 24 godzinach raptem??

(...)

to jestem o tym

przekonany.

Ogólnie to w powyższym wywodzie zapominasz o jednej bardzo ważnej, rzeczy.
Grecja _ma_ już silną armie i ponosi koszty by ją _utrzymać_. Polska taką
armie musi dopiero zbudować. Zakupy nowoczesnego uzbrojenia w Grecji wcale
nie są wiele większe od nas (nie zapominaj też o pomocy jaką dostają od
USA).



A więc reasumując;
1. budzet obronny Grecji i Polski jest na tym samym poziomie
2. Grecja ma silniejsza armię, a lotnictwo i marynarke  kilkakrotnie większa
i mocniej eksploatowana (nalot, patrolowanie akwenu itp) a zatem koszty
bieżące (żołd, koszty eksploatacji, napraw itp) muszą byc wielokrotnie
wyższe, tym bardziej, ze i żołnierzy znacznie więcej
3.zakupy nowego sprzętu jednak większe niz w Polsce, co więcej planują zakup
w przyszłości (zatem stać ich przy tym budżecie)np. albo JSF, albo
Eurofighterów

Dlaczego zatem podobny budzet w Polsce zmuszać ma nas do zmniejszenia armii
do stanu 50% greckiej, i utrzymywania przepaści ilosciowej w ilości
samolotów, śmigłowców, marynarki itp??

 (...)

Widzisz, teraz uprawiasz czystą demagogie, nie wiem z kogo są te cytaty w
cudzysłowiach, napewno nie zemnie. Jeśli masz zamiar ze mną rozmawiać
bardzo prosze odnoś się do moich wypowiedzi. Ja jestem za silną armią -
tak silną na jaką nas stać, ale nie silniejszą.



A ja jestem za tym, zeby tworzyc armię, która mogłaby spełniac swoje
podstawowe zadanie;- utrzymywanie suwerenności państwa i jego integralności
terytorialnej. Jeśli tego zrobic nie jest w stanie, to przestańmy bawic się
w coś, co jest harcerstwem co najwyżej+synekura dla kilku tysiecy.

Rozumiem że uważasz że stać nas na silną - OK, wytłumacz mi jak chcesz to
osiągnąć, rozumiem że chcesz przeznaczać więcej na zakupy - to co chcesz
obciąć (zasada krótkiej kołdry)?

| 3. To, ze metody realizacji i organizacji obecnej armii z poboru sa
| niedoskonałe jest bezdyskusyjne.

Zgadzam się zupełnie, jestem za modelem armii z silnym batalionem, od ręki
(bez redukcji niczego poza sztabami) trzeba by zlikwidować połowe sztabów
brygad od zaraz, dodać likwidacje dowództw korpusów które niczym nie
dowodzą - lecą setki etatów bez rzadnej szkody dla ilości luf. Trzeba mieć
świadomośc że w obecnej sytuacji mam spore wątpliwości czy jakiekolwiek
regularne jednostki poza 10 bkpanc, 25 pkpow, 6bds mają jaką kolwiek
wartośc bojową. Zobacz co się dzieje w brygadach KTO (12, 17, 21) wraz z
wprowadzaniem nowego sprzętu zmieniają się struktury, ludzie itd. Wole
mieć połowe obecnych sił ale gotowych do akcji od zaraz, tworzonych przez
zawodowych żołnierzy i dobrze uzbrojonych niż to co mamy obecnie. A kiedy
już to osiągniemy - można pomyśleć o rozbudowie.



A czy trzeba niszczyć, skoro kiedys trzeba będzie (mam nadzieję) budować od
nowa?
czy trzeba przerywac ciągłość kadrową, logistyczną, organizacyjną?




(...)

Widzisz przez ostanie 15 lat (a i wcześniej też) Polska uczestniczyła w
różnego rodzaju między narodowych awanturach i niezależnie czy nowym
zwierzchnikiem sił zbrojnych został by Tusk, Cimoszewicz czy Kaczyński
uczestniczyć będzie w nich nadal, ergo potrzebujemy sił zdolnych do takich
działań (lekkie brygady). (...)



To moim zdaniem marny argument,- nad sprawami armii przede wszystkim należy
zastanawiać się pod kątem jej zdolności do wypełniania podstawowego
obowiązku,- obrony Polski. Reszta jest dodatkiem i to wcale nie bezwzględnie
koniecznym, szczególnie, że dla wypełnienia tego podstawowego zadania tak
wiele brakuje.


12 Gru 2005, 00:34
Artur Drzewiecki

| polaczku - juz od kilku lat wyglada pobor znaacznie lepiej, w kazdym razie
| praktycznie nie ma juz ludzi z wyrokami, bardzo sie dba zeby tacy nie
| trafiali do wojska



cwelku pedałku busliczku - ciebie i tak nie wezmą, choćbyś nie wiem, jak
dupsko smarował wazelinką :-)

12 Gru 2005, 12:43
Anatol

A więc reasumując;
1. budzet obronny Grecji i Polski jest na tym samym poziomie



Podałeś budżet MON w którym zawierają się m.in. wydatki na wojskowe
emerytury (w 2005 = 4,177 mld PLN = ok. 1,3 mld USD ) agencję mieszkaniową
(326,9 mln PLN = 100 mln USD), szkolnictwo wyższe (250 mln PLN = 75 mln USD)
czy administrację (czyli MON właściwy = 156 mln PLN). Należałoby sprawdzić
co jest wliczone do wydatków greckich.

Anatol


12 Gru 2005, 12:52
PAweł

| A więc reasumując;
| 1. budzet obronny Grecji i Polski jest na tym samym poziomie

Podałeś budżet MON w którym zawierają się m.in. wydatki na wojskowe
emerytury (w 2005 = 4,177 mld PLN = ok. 1,3 mld USD ) agencję mieszkaniową
(326,9 mln PLN = 100 mln USD), szkolnictwo wyższe (250 mln PLN = 75 mln
USD)
czy administrację (czyli MON właściwy = 156 mln PLN). Należałoby sprawdzić
co jest wliczone do wydatków greckich.



Wydaje mi sie mało prawdopodobne, aby greccy zołnierze nie otrzymywali
emerytur, nie kształcili się wojskowo i nie istniała tam administracja
wojskowa;-)
Ale skoro masz watpliwosci co do istnienia takich wydatków, to rzeczywiście
sprawdź to w ich budżecie.

V


12 Gru 2005, 12:59
PAweł


| 1. budzet obronny Grecji i Polski jest na tym samym poziomie
| 2. Grecja ma silniejsza armię, a lotnictwo i marynarke  kilkakrotnie
większa
| i mocniej eksploatowana (nalot, patrolowanie akwenu itp) a zatem koszty
| bieżące (żołd, koszty eksploatacji, napraw itp) muszą byc wielokrotnie
| wyższe, tym bardziej, ze i żołnierzy znacznie więcej

Exemplum Grecji wydaje się być chyba lekko tendencyjne.Mówimy
przecież o kraju ustawicznie balansującym na granicy wojny z mocarnym
sąsiadem (skądinąd tez przykładem militarystycznej hipertrofii), gdzie
zresztą liczące  ca. 1% populacji siły zbrojne dawno juz stały się
kulą u nogi gospodarczego rozwoju (popychanego głównie dotacjami UE).



1. czy sugerujesz, że my sąsiadujemy wyłącznie z państwami od wieków
miłującymi pokój, słabymi i żywiącymi do nas uczucia braterskiej
miłości?;-). Uważam, ze obiektywnie  to przynajmniej z dwoma z nich możemy
miec więcej niz Grecja z Turcja konfliktów interesów.
2. A w powyższej sytuacji omawiane  plany przewidują dla nas siły zbrojne
liczące od 0,19 do 0,23% populacji Polski:-(, a z tych resztek jeszcze
wydzielić chce się całą brygadę usługowo-policyjną )


12 Gru 2005, 14:46
Anatol

| A więc reasumując;
| 1. budzet obronny Grecji i Polski jest na tym samym poziomie

| Podałeś budżet MON w którym zawierają się m.in. wydatki na wojskowe
| emerytury (w 2005 = 4,177 mld PLN = ok. 1,3 mld USD ) agencję
mieszkaniową
| (326,9 mln PLN = 100 mln USD), szkolnictwo wyższe (250 mln PLN = 75 mln
USD)
| czy administrację (czyli MON właściwy = 156 mln PLN). Należałoby
sprawdzić
| co jest wliczone do wydatków greckich.

Wydaje mi sie mało prawdopodobne, aby greccy zołnierze nie otrzymywali
emerytur, nie kształcili się wojskowo i nie istniała tam administracja
wojskowa;-)



Ja się tylko zastanawiam czy te wydatki są wliczone w Grecji do wydatków na
obronę (w szczególności emerytury).
Poza tym ciekawe ile mają emerytów na otrzymaniu bo u nas 153 tyś. (2005).

Ale skoro masz watpliwosci co do istnienia takich wydatków, to
rzeczywiście
sprawdź to w ich budżecie.



Niestyty na stronie greckiego MON dostęp do danych jest na hasło.

Anatol


12 Gru 2005, 15:41
Corran


Zapewne, ale w kategoriach stricte militarnych obawiałbym tylko
sąsiedztwa znad Pregoły (i - ewentualnie - ich wąsatego wasala). Ci zza
Odry skutecznie robią swoje bardziej subtelnymi metodami, przed którymi
zreszta bronić się jest znacznie trudniej :-(



I sami nas dozbrajają (Leo2, MiG29), siebie sukcesywnie rozbrajając (w  
planie mają mieć 400 czołgów, czyli tyle co i my mamy w planie).

12 Gru 2005, 15:56
PAweł


| Zapewne, ale w kategoriach stricte militarnych obawiałbym tylko
| sąsiedztwa znad Pregoły (i - ewentualnie - ich wąsatego wasala). Ci zza
| Odry skutecznie robią swoje bardziej subtelnymi metodami, przed którymi
| zreszta bronić się jest znacznie trudniej :-(

I sami nas dozbrajają (Leo2, MiG29), siebie sukcesywnie rozbrajając (w
planie mają mieć 400 czołgów, czyli tyle co i my mamy w planie).



1.Tymczasem nic innego nie muszą robic, bo absolutnie wszystkie cele nas
dotyczące udawało im się dotychczas osiągac pokojowymi metodami. Przed
rozbiorami nikt nas zbrojnie nie napadał, dopóki nie zaczęliśmy stawac
okoniem i przymierzac do reform.
2. do 1936 r. z wszystkich sąsiadów  najlepsze stosunki Polska miała z
Rumunia i ...Niemcami
3. Niemcy przed IIWŚ przez długie lata aktywnie współpracowały z ZSRR.


12 Gru 2005, 16:41
Mikolaj Machowski


Wydaje mi sie mało prawdopodobne, aby greccy zołnierze nie otrzymywali
emerytur, nie kształcili się wojskowo i nie istniała tam administracja
wojskowa;-)



Akurat emerytury mogą być z innej kieszeni. W Polsce kilka razy
próbowano wyprowadzić emerytury z MON-u i poddać je takim samym regułom
jak zwykłe, ale się nie udało.

m.


12 Gru 2005, 18:57
Mikolaj Machowski


1.Tymczasem nic innego nie muszą robic, bo absolutnie wszystkie cele nas
dotyczące udawało im się dotychczas osiągac pokojowymi metodami. Przed
rozbiorami nikt nas zbrojnie nie napadał, dopóki nie zaczęliśmy stawac
okoniem i przymierzac do reform.



Nieprawda. Plany reform pojawiły się tak naprawdę dopiero jako reakcja
na pierwszy rozbiór (1772). A rozbiory planowano jeszcze wcześniej.

m.


13 Gru 2005, 03:27
PAweł


| 1.Tymczasem nic innego nie muszą robic, bo absolutnie wszystkie cele nas
| dotyczące udawało im się dotychczas osiągac pokojowymi metodami. Przed
| rozbiorami nikt nas zbrojnie nie napadał, dopóki nie zaczęliśmy stawac
| okoniem i przymierzac do reform.

Nieprawda. Plany reform pojawiły się tak naprawdę dopiero jako reakcja
na pierwszy rozbiór (1772). A rozbiory planowano jeszcze wcześniej.



Istotnie, może niejasno wyraziłem się,-oczywiscie, że  załatwiano wczesniej
z radoscia swoje interesy, też terytorialne, tym bardziej, ze nie było u nas
ani siły, ani checi temu sie przeciwstawić. Dlatego tez nie planowano
realnie likwidacji panstwowosci polskiej (która faktycznie niczemu nie
przeszkadzała), a Rosja nawet w istocie takim koncepcjom sprzeciwiała sie
(bo i dlaczego miałaby dzielic sie panstwem, gdzie mimo pozorów jego
suwerenności miała pełna władzę). Mówiono tez dlatego, że "Polska nierządem
stoi".
Dopiero Sejm Czteroletni, a już napewno Konstytucja 3-majowa, która groziła
wzmocnieniem i uniezależnieniem się Polski spowodowała wiadomą reakcję
zaborców.


13 Gru 2005, 03:51
rr

Dawno, dawno temu (wiek 19 a może i 18) pobór do armii w wielu krajach
umożliwiał podniesienie poziomu cywilizacyjnego, bo armie oferowały dostęp
do techniki i organizacji nie znanej w chłopskich społeczeństwach. W 20
wieku nadal tak było (między innymi w Polsce w pewnym okresie). Z biegiem
czasu WP zaczeło się degradować pod każdym względem. Co może zaoferować
poborowemu nasza armia? - nic. Nie dostanie wyszkolenia bojowego, nie będzie
miał kontaktu z nowoczesną techniką, nie nabędzie unikalnych umiejętności
przydatnych w cywilu, nie będzie miał otwartej drogi do pozostania w wojsku
i kariery. Nauczy się tylko dyscypliny. Kiedy to porównamy z sytuacją w
krajach rozwiniętych (UE, USA) - tam armia może być atrakcyjną alternatywą
dla kariery w cywilu dlatego poziom poborowych (o ile jest pobór) jest
wyższy.

Robert


13 Gru 2005, 04:51
Maciek 'Babcia' Dobosz


Dawno, dawno temu (wiek 19 a może i 18) pobór do armii w wielu krajach
umożliwiał podniesienie poziomu cywilizacyjnego, bo armie oferowały dostęp
do techniki i organizacji nie znanej w chłopskich społeczeństwach. W 20
wieku nadal tak było (między innymi w Polsce w pewnym okresie). Z biegiem
czasu WP zaczeło się degradować pod każdym względem. Co może zaoferować
poborowemu nasza armia? - nic. Nie dostanie wyszkolenia bojowego, nie będzie
miał kontaktu z nowoczesną techniką, nie nabędzie unikalnych umiejętności



Dostanie wyszkolenie bojowe. Moze nei wszyscy ale dostanie. Niestety
tak jest że wojsko poza specjalistami potztebuje też zwykłychg
strzelców którzy nie obsługują zaawansowanej techniki. I tymi
strzelcami są poborowi. Niestety ale człowiekowi który idzie do wojska
na rok nie da się do ręki zaawansowanej elektroniki czy chociażby
rakiet bo nie starczy czasu by go do tego wyszkolić. Więc zostanie
piechurem. Choć ja uważam i tak że powinien to być piechur zawodowy.

przydatnych w cywilu, nie będzie miał otwartej drogi do pozostania w wojsku



Co do umiejętności przydatnych w cywilu to cięzko by poborowy który ma
być peichurem uczył się wten rok czegoś innego niż walka i
przygotowanie kondycyjne. Drogę do pozostania ma otwartą - tyle że nie
zawsze armia go potzrebuje bo jednak jej potrzeby też są ograniczone.
A zrestzą ze szkoleniami w sumie nei jest tak źle. Byłem ostatnio 2
razy w Wojewódzkim Ośrodku Ruchu Drogowego i za kazdym razem była tamn
grupa około 30 żołnierzy służby zasadniczej zdających prawo jazdy na
samochody ciężarowe. Chłopakui wychodzą jednak z wojska z gotowym
zawodem i pewną praktyką za którą większość z nich musiałaby zapłacić.
I gdyby nie armia nie zrobiliby takiego kursu bo zwykle zwyczajnie ich
na to nie stać. W Legionowie z kolei wojsko prowadzi szkolenia i
egzaminy operatrorów sprzętu inżynieryjnego (koparki, spychacze,
dźwigi itp.) dla służby zasadniczej. Więc bywa różnie bywa.

i kariery. Nauczy się tylko dyscypliny. Kiedy to porównamy z sytuacją w
krajach rozwiniętych (UE, USA) - tam armia może być atrakcyjną alternatywą
dla kariery w cywilu dlatego poziom poborowych (o ile jest pobór) jest
wyższy.



Oj nie do końca masz rację. Baaaardzo różnie to wygląda - włącznie a
tym że np.  w USA można dostać alternatywę: kontrakt w armii zamiast
wyroku  za wykroczenie. A ponieważ nie ma poboru powszechnego to armia
ma deficyt poborowych i musi zachęcić kandydateów - cąłkiem jak inne
firmy. W Wielkiej Brytanii też jest bardzo różnie. Inna sprawa że

finansowe - nasza armia jest w takiej kondycji że płaci za to co
potrzebne armii a nie poborowym w cywilu. Mama nadzieję że z czasem i
unas się to zmieni.

Zdrówko


14 Gru 2005, 10:30
J. F.


Dostanie wyszkolenie bojowe. Moze nei wszyscy ale dostanie. Niestety
tak jest że wojsko poza specjalistami potztebuje też zwykłychg
strzelców którzy nie obsługują zaawansowanej techniki.



Potrzeba. Tylko pytanie czy na wyszkolenie nie wystarczy 3 miesiace ..

I czy to co sie dzieje w naszym ZSZ mozna w ogole nazwac
"wyszkoleniem" - patrz wspomnienia Red Barona.
10 nabojow bez sladu szkolenia .. to taniej bedzie otworzyc
wojskowe strzelnice - chetni sami przyjda, wiecej wystrzela
i jeszcze za to zaplaca :-)

J.


14 Gru 2005, 13:56
Aszyk Marek


| Dostanie wyszkolenie bojowe. Moze nei wszyscy ale dostanie. Niestety
| tak jest że wojsko poza specjalistami potztebuje też zwykłychg
| strzelców którzy nie obsługują zaawansowanej techniki.

Potrzeba. Tylko pytanie czy na wyszkolenie nie wystarczy 3 miesiace ..

I czy to co sie dzieje w naszym ZSZ mozna w ogole nazwac
"wyszkoleniem" - patrz wspomnienia Red Barona.
10 nabojow bez sladu szkolenia .. to taniej bedzie otworzyc
wojskowe strzelnice - chetni sami przyjda, wiecej wystrzela
i jeszcze za to zaplaca :-)



Chyba jednak nie jest tak źle. Kilka lat temu, na przedostatnich,
pięciodniowych ćwiczeniach rezerwy, wystrzeliłem: dnia pierwszego 5 naboi a
każdego z czterech kolejnych, po jednym trzydziestonabojowym magazynku. No
ale to była REZERWA :-)


14 Gru 2005, 16:29
Mikolaj Machowski



| 1.Tymczasem nic innego nie muszą robic, bo absolutnie wszystkie cele nas
| dotyczące udawało im się dotychczas osiągac pokojowymi metodami. Przed
| rozbiorami nikt nas zbrojnie nie napadał, dopóki nie zaczęliśmy stawac
| okoniem i przymierzac do reform.

| Nieprawda. Plany reform pojawiły się tak naprawdę dopiero jako reakcja
| na pierwszy rozbiór (1772). A rozbiory planowano jeszcze wcześniej.

Istotnie, może niejasno wyraziłem się,-oczywiscie, że  załatwiano wczesniej
z radoscia swoje interesy, też terytorialne, tym bardziej, ze nie było u nas
ani siły, ani checi temu sie przeciwstawić. Dlatego tez nie planowano
realnie likwidacji panstwowosci polskiej



Prusy planowały.

m.


15 Gru 2005, 02:13
Maciek 'Babcia' Dobosz




| Dostanie wyszkolenie bojowe. Moze nei wszyscy ale dostanie. Niestety
| tak jest że wojsko poza specjalistami potztebuje też zwykłychg
| strzelców którzy nie obsługują zaawansowanej techniki.

Potrzeba. Tylko pytanie czy na wyszkolenie nie wystarczy 3 miesiace ..



Nie wystarczy. JAk obserwuję kondycję fizyczną idących do wojska to
widzę że samo jej podciągnięcie zajmuje tyle czasu

I czy to co sie dzieje w naszym ZSZ mozna w ogole nazwac
"wyszkoleniem" - patrz wspomnienia Red Barona.
10 nabojow bez sladu szkolenia .. to taniej bedzie otworzyc
wojskowe strzelnice - chetni sami przyjda, wiecej wystrzela
i jeszcze za to zaplaca :-)



Ja akurat nie opieram się na jednych wspomnieniach - mam okazję
obejrzeć i posąłuchać co mówią ludzie w różnych jednostach. I o ile
dla części jest tak jak opisał to RB to dla wielu którzy trafili nie
od jednostek sztabowych czy administracyjnych było to normalne
wyszkolenie bojowe. Tylko ze oni nie trafili do warszawy czy innego
dużego miasta tylko np. do Żagania.

Zdrówko


15 Gru 2005, 03:52
PAweł

(...)

| Nieprawda. Plany reform pojawiły się tak naprawdę dopiero jako reakcja
| na pierwszy rozbiór (1772). A rozbiory planowano jeszcze wcześniej.

| Istotnie, może niejasno wyraziłem się,-oczywiscie, że  załatwiano
wczesniej
| z radoscia swoje interesy, też terytorialne, tym bardziej, ze nie było u
nas
| ani siły, ani checi temu sie przeciwstawić. Dlatego tez nie planowano
| realnie likwidacji panstwowosci polskiej

Prusy planowały.



Cóż, bez zgody i współpracy Rosji prawdopodobnie planowałyby do dzisiaj:-))


15 Gru 2005, 07:08
Mikolaj Machowski


| Prusy planowały.

Cóż, bez zgody i współpracy Rosji prawdopodobnie planowałyby do dzisiaj:-))



Prusy planowały bardzo realnie. Plan zarysowany w latach '60 został
zrealizowany praktycznie dokładnie jak zakładano.

m.


15 Gru 2005, 13:08
Anatol



| Dostanie wyszkolenie bojowe. Moze nei wszyscy ale dostanie. Niestety
| tak jest że wojsko poza specjalistami potztebuje też zwykłychg
| strzelców którzy nie obsługują zaawansowanej techniki.

| Potrzeba. Tylko pytanie czy na wyszkolenie nie wystarczy 3 miesiace ..

Nie wystarczy. JAk obserwuję kondycję fizyczną idących do wojska to
widzę że samo jej podciągnięcie zajmuje tyle czasu



Wystarczy nie brać osób bez określonego minimum przygotowania kondycyjnego -
efekt będzie podobny albo i lepszy, taniej i w krótszym czasie.

Anatol


15 Gru 2005, 13:20
Michal Grodecki




| | Dostanie wyszkolenie bojowe. Moze nei wszyscy ale dostanie. Niestety
| | tak jest że wojsko poza specjalistami potztebuje też zwykłychg
| | strzelców którzy nie obsługują zaawansowanej techniki.

| Potrzeba. Tylko pytanie czy na wyszkolenie nie wystarczy 3 miesiace ..

| Nie wystarczy. JAk obserwuję kondycję fizyczną idących do wojska to
| widzę że samo jej podciągnięcie zajmuje tyle czasu

Wystarczy nie brać osób bez określonego minimum przygotowania kondycyjnego -
efekt będzie podobny albo i lepszy, taniej i w krótszym czasie.



Nie takie to proste - za łatwo było by migać się od wojska. Jak zmusisz
poborowego do pokazania na testach (które siłą rzeczy muszą być wymierne
- czas, ilość powtórzeń ćwiczenia w jednostce czasu, ciężar itp. - bo
inaczej będzie pole do nadużyć) pełnej wydolności a nie 20%? Nie będzie
chciał iść do wojska to 100 m będzie biegł 25 sekund (mimo że normalnie
schodzi poniżej 13) a po trzeciej pompce legnie i zacznie jęczeć "więcej
nie dam rady" (mimo że na siłowni robi 40 i nawet tego po nim nie widać).


15 Gru 2005, 14:49
Anatol



| | Dostanie wyszkolenie bojowe. Moze nei wszyscy ale dostanie. Niestety
| | tak jest że wojsko poza specjalistami potztebuje też zwykłychg
| | strzelców którzy nie obsługują zaawansowanej techniki.

| | Potrzeba. Tylko pytanie czy na wyszkolenie nie wystarczy 3 miesiace ..

| Nie wystarczy. JAk obserwuję kondycję fizyczną idących do wojska to
| widzę że samo jej podciągnięcie zajmuje tyle czasu

| Wystarczy nie brać osób bez określonego minimum przygotowania
kondycyjnego -
| efekt będzie podobny albo i lepszy, taniej i w krótszym czasie.

Nie takie to proste - za łatwo było by migać się od wojska. Jak zmusisz
poborowego do pokazania na testach (które siłą rzeczy muszą być wymierne
- czas, ilość powtórzeń ćwiczenia w jednostce czasu, ciężar itp. - bo
inaczej będzie pole do nadużyć) pełnej wydolności a nie 20%? Nie będzie
chciał iść do wojska to 100 m będzie biegł 25 sekund (mimo że normalnie
schodzi poniżej 13) a po trzeciej pompce legnie i zacznie jęczeć "więcej
nie dam rady" (mimo że na siłowni robi 40 i nawet tego po nim nie widać).



Jeżeli szkolenie nie bedzie się opierało głównie na czyszczeniu kibli,
sprzątaniu, musztrze, służbie wartowniczej, podciąganiu braków kondycyjnych
i będzie trwalo 3 miesiące, powinna znaleźć się dostateczna liczba
ochotników do selekcji. Ponieważ do wyszkolenia tej samej liczby
rezerwistów wystarczy 3 razy mniejsze zaplecze (w stosunku do służby
9-miesięcznej), powstaną oszczędności które można przeznaczyć na więcej
zajęć merytorycznych, lepsze wyposażenie oraz większy żołd. Krótki okres nie
będzie dezorganizować życia prywatnego (biznes, praca, rodzina, zycie
towarzyskie) co łącznie z innymi zaletami (pieniądze, przygoda, dużo
strzelania, elitarność, " za mundurem panny sznurem", system zajęć
dodatkowych, awansów i o dznaczeń dla rezerwistów) powinno skłonić do takiej
służby jednostki utalentowane, ambitne, sprawne fizycznie a  obecnie
"wymigujące się" .

Anatol


16 Gru 2005, 06:47
Maciek 'Babcia' Dobosz



| Wystarczy nie brać osób bez określonego minimum przygotowania kondycyjnego -
| efekt będzie podobny albo i lepszy, taniej i w krótszym czasie.

Nie takie to proste - za łatwo było by migać się od wojska. Jak zmusisz
poborowego do pokazania na testach (które siłą rzeczy muszą być wymierne
- czas, ilość powtórzeń ćwiczenia w jednostce czasu, ciężar itp. - bo
inaczej będzie pole do nadużyć) pełnej wydolności a nie 20%? Nie będzie
chciał iść do wojska to 100 m będzie biegł 25 sekund (mimo że normalnie
schodzi poniżej 13) a po trzeciej pompce legnie i zacznie jęczeć "więcej
nie dam rady" (mimo że na siłowni robi 40 i nawet tego po nim nie widać).



Nie mówiąc o tym że zaleznie od szkoły nawet na WF-ie różnie przykłada
sie do ćwiczeń. Co jak co ale akurat kondycją na początku służby nasze
wojsko wyrabia dość dobrze.

Zdrówko


16 Gru 2005, 07:03
Maciek 'Babcia' Dobosz


Jeżeli szkolenie nie bedzie się opierało głównie na czyszczeniu kibli,



Ktoś musi sprzątać i robi to w sumie każda armia - nawet zawodowa. Nie
zdajesz sobie chyba sprawy że większość młodych ludzi porządek ma w
d...ie a nie we krwi. I wojsko dość skutecznie tego uczy.

sprzątaniu, musztrze, służbie wartowniczej, podciąganiu braków kondycyjnych



Nie widziałem jeszcze armii bez zunifikowanego szkolenia fizycznego -
raczej to co proponujesz to utopia. Bo wczesniej chcesz by brano ludzi
którzy zdadzą egzamin sprawnościowy a teraz mówisz o podciągniu
braków... Musztra jest koneiczna - jako elemnt wdrażania do
posłuszeństwa. Większość ludzi uważa że tupanie o dla widowiska -
jednak nie jest to tylko widowisko. Uczy wykonywania rozkazó - bo
wojsko działa na rozkaz a nie na widzimisię pana szeregowego. Kondycję
też neiźle wyrabia na co nie zwraca sie uwagi.

i będzie trwalo 3 miesiące, powinna znaleźć się dostateczna liczba
ochotników do selekcji. Ponieważ do wyszkolenia tej samej liczby



W tej chwili mimo że jest wielu bezrobotnych którzy teoretycznie
powinni rwać się do wojska bo da im wikt i opierunek - migają sie
wszyscy jak mogą. A 3 miesiące na pełnesz wyszkolenie i zgranie do
poziomu chociażby kompanii jest w sumie niemożliwe. Bo nie rzucisz
ludzi bez jakiejkolwiek kondycji do szkolenia na poligon. Bo zasapią
sie przy pierszym biegu z hełmie i z bronią.

rezerwistów wystarczy 3 razy mniejsze zaplecze (w stosunku do służby
9-miesięcznej), powstaną oszczędności które można przeznaczyć na więcej
zajęć merytorycznych, lepsze wyposażenie oraz większy żołd. Krótki okres nie



Tu nie rozumiem. Chesz by szkolono wiecej ludzi i ma to taniej
kosztować? A wyrabianie kondycji to też zajęcia merytoryczne.

będzie dezorganizować życia prywatnego (biznes, praca, rodzina, zycie
towarzyskie) co łącznie z innymi zaletami (pieniądze, przygoda, dużo



Gdyby każdy wiedział ze pójdzie do wojska to się to po prostu planuje
a nie traktuje jako dopust boży i dezorganizacja wszystkiego. Kiedyś
normalne było że chłopak miał 18-19 lat i szedł do wojska - nie było w
tym nic dziwnego. A teraz etos upadł.

strzelania, elitarność, " za mundurem panny sznurem", system zajęć
dodatkowych, awansów i o dznaczeń dla rezerwistów) powinno skłonić do takiej



Odznaczenia? Za to że się jest rezerwistą? Chyba troszke sie
zapędziłęś ;-)

służby jednostki utalentowane, ambitne, sprawne fizycznie a  obecnie
"wymigujące się" .



Takie jednostki do służby w armii zachęci służba zawodowa a nie pobór.
Tylko musi być atrakcyjna - takze finansowo. I wtedy wszelka dyskusja
o poborze jest bezcelowa.

W wojsku po prostu są rzeczy lubiane i nie lubiane. I to się nie
zmieni bo oba typy sa potzrebne. Oczywiście że te zajęcia które są
nielubiane - na nie się narzeka i uważa że są nietrakcyjen to trzeba
zlikwidować. Tylko że są nieatrakcyjne do czasu aż zaczynają być
przydatne.

Zdrówko


16 Gru 2005, 14:11
Anatol



| Jeżeli szkolenie nie bedzie się opierało głównie na czyszczeniu kibli,

Ktoś musi sprzątać i robi to w sumie każda armia - nawet zawodowa. Nie
zdajesz sobie chyba sprawy że większość młodych ludzi porządek ma w
d...ie a nie we krwi. I wojsko dość skutecznie tego uczy.



Zgadzam się że u niewolników z przypadkowego poboru trzeba poświęcić dużo
energii na wyrobienie i utrzymanie dyscypliny. Na tej zasadzie możesz np.
próbowac wytrenowac z tych samych ludzi drużyny sportowe  i porównać wyniki
do drużyn sportowców, wyselekcjonowanych ochotników - bedą różnice zarówno w
dyscyplinie jak i w wynikach.
Jeżeli chodzi o sprzątanie, gotowanie, pilnowanie itp to do naszych
jednostek zawodowych planowane jest wprowadzenie wyspecjalizowanych
pracowników cywilnych. Głownym celem służby wojskowej nie powinno być
pozyskiwanie darmowej siły do brudnej roboty. Taki pobór to nic innego jak
podatek w naturze nałożony na wybranych obywateli. Opodatkowaniem powinien
zajmować się fiskus a nie armia, a ten sam podatek można nałożyć przecież w
postaci finansowej i to sprawiedliwie na całe społeczeństwo.

| sprzątaniu, musztrze, służbie wartowniczej, podciąganiu braków
kondycyjnych

Nie widziałem jeszcze armii bez zunifikowanego szkolenia fizycznego -
raczej to co proponujesz to utopia. Bo wczesniej chcesz by brano ludzi
którzy zdadzą egzamin sprawnościowy a teraz mówisz o podciągniu
braków...




służby. Utrzymywanie dobrej kondycji zajmuje mniej czasu i środków aniżeli
budowanie jej od zera (zwłaszcza u osób które nie mają także predyspozycji).
Kandydaci-ochotnicy z odpowiednią kondycją raczej sami z siebie o nią dbają
bez dodatkowych środków przymusu (a koszty ewentualnego podciągnięcia
ponoszą sami jeszcze przed służbą).

Musztra jest koneiczna - jako elemnt wdrażania do
posłuszeństwa. Większość ludzi uważa że tupanie o dla widowiska -
jednak nie jest to tylko widowisko. Uczy wykonywania rozkazó - bo
wojsko działa na rozkaz a nie na widzimisię pana szeregowego. Kondycję
też neiźle wyrabia na co nie zwraca sie uwagi.



Posłuszeństwo można też wyrabiać podczas innych zajęć, bardziej służących
celom obronnym. Chodzi o to żeby nie mylić celów ze środkami, a celem jest
tutaj wyszkolenie rezerw bojowych na czas wojny obronnej w sposób masymalnie
efektywny (cena/zysk).

| rezerwistów wystarczy 3 razy mniejsze zaplecze (w stosunku do służby
| 9-miesięcznej), powstaną oszczędności które można przeznaczyć na więcej
| zajęć merytorycznych, lepsze wyposażenie oraz większy żołd. Krótki okres
nie

Tu nie rozumiem. Chesz by szkolono wiecej ludzi i ma to taniej
kosztować? A wyrabianie kondycji to też zajęcia merytoryczne.



Wyszedłem z założenia ze będziemy mieli co nawyżej 150 -tyś armię w tym
80-100 tys zawodową (w planach jest nawet wstrzymanie poboru za 2-3 lata).
Uważam ze wyszkolenie tej samej liczby rezerwistów z poboru będzie
efektywniejsze (tzn. albo o wiele tańsze albo o wiele skuteczniejsze przy
tych samych kosztach) przy ochotniczej służbie 3-miesięcznej. To taka
kompromisowa propozycja dla przeciwników 100% armii zawodowej.

| strzelania, elitarność, " za mundurem panny sznurem", system zajęć
| dodatkowych, awansów i o dznaczeń dla rezerwistów) powinno skłonić do
takiej

Odznaczenia? Za to że się jest rezerwistą? Chyba troszke sie
zapędziłęś ;-)



Skoro są medale dla zwykłych cywili to dlaczego nie dla ambitnych
rezerwistów podtrzymujących zdolności bojowe ?

| służby jednostki utalentowane, ambitne, sprawne fizycznie a  obecnie
| "wymigujące się" .

Takie jednostki do służby w armii zachęci służba zawodowa a nie pobór.
Tylko musi być atrakcyjna - takze finansowo. I wtedy wszelka dyskusja
o poborze jest bezcelowa.



Myślę ze takie przeszkolenie powinno byc także jedyną drogą do służby
zawodowej - byłby to dodatkowy element motywacji.
Poza tym dla studentów czy bezrobotnych np. 2 tyś zł (+ wyżywienie) za 3
miesiące przeszkolenia to na pewno byłyby pieniądze nie do pogardzenia
(oczywiście płatne w całości na koniec, pod warunkiem ukończenia szkolenia).

Anatol


17 Gru 2005, 16:00
Piotr Wyderski


 Taki pobór to nic innego jak
podatek w naturze nałożony na wybranych obywateli. Opodatkowaniem powinien
zajmować się fiskus a nie armia, a ten sam podatek można nałożyć przecież
w
postaci finansowej i to sprawiedliwie na całe społeczeństwo.



Kiedyś zaproponowałem zalegalizowanie możliwości wykupienia się
od służby wojskowej, ale niektórzy podnieśli straszny wrzask. :-)
A byłoby to dobre wyjście w sytuacjach, gdy ktoś ma dobrą pracę
i twierdzi (najczęściej słusznie), że pobór spowoduje jej utratę. Jeśli
ktoś twierdzi, że może być dla państwa użyteczny w inny sposób niż
pełnienie przymusowej służby wojskowej, np. płacąc państwu podatki
w wysokości znacznie większej niż przeciętnie, to państwo powinno
dać mu możliwość wykazania się tą użytecznością przez uiszczenie
opłaty za zwolnienie z poboru na czas pokoju. Wszyscy by na tym
zyskali, ale nie mam złudzeń, że w naszym państwie to nie przejdzie.

Posłuszeństwo można też wyrabiać podczas innych zajęć, bardziej służących
celom obronnym.



Na przykład grupowego sfinansowania zakupu nowego czołgu z opłat
zwolnieniowych. ;-)

 Poza tym dla studentów czy bezrobotnych np. 2 tyś zł (+ wyżywienie) za 3

miesiące przeszkolenia to na pewno byłyby pieniądze nie do pogardzenia



~660 zł. miesięcznie, kwota śmieszna i do zarobienia na czarno,
bez biegania po poligonie w deszczu... Ale pomysł ciekawy.

    Pozdrawiam
    Piotr Wyderski


17 Gru 2005, 18:42
Aszyk Marek

 Kiedyś zaproponowałem zalegalizowanie możliwości wykupienia się

od służby wojskowej, ale niektórzy podnieśli straszny wrzask. :-)
A byłoby to dobre wyjście w sytuacjach, gdy ktoś ma dobrą pracę
i twierdzi (najczęściej słusznie), że pobór spowoduje jej utratę. Jeśli
ktoś twierdzi, że może być dla państwa użyteczny w inny sposób niż
pełnienie przymusowej służby wojskowej, np. płacąc państwu podatki
w wysokości znacznie większej niż przeciętnie, to państwo powinno
dać mu możliwość wykazania się tą użytecznością przez uiszczenie
opłaty za zwolnienie z poboru na czas pokoju. Wszyscy by na tym
zyskali, ale nie mam złudzeń, że w naszym państwie to nie przejdzie.



Nie odkrywasz Ameryki. Nie dokładni taki, ale, ten sposób myślenia
prezentowany był w Rzeczpospolitej przez przeciwników 100tysiecznej armii w
XVIIIw. Współczesna wojna jest wojną totalna, całe terytorium Polski
znajdować się będzie w zasięgu środków bojowych potencjalnego przeciwnika.
Jakiekolwiek rozważania o tym, że wystarczy niewielka doskonale wyszkolona i
uzbrojona armia, to teoretyzowanie na poziomie armii ze średniowiecza -
wtedy walczono takimi właśnie armiami. Obecnie, państwo takie jak Polska,
musi w celu obrony swojej suwerenności zmobilizować się całe. To było
oczywiste już w okresie międzywojennym. Jak sądzisz - czy, np informatyk,
zajmujący się w średniej wielkości firmie, zabezpieczeniem sieci
komputerowej tejże firmy, jako oficer rezerwy będzie gorszym oficerem
informatykiem niż zawodowy oficer informatyk, zabezpieczający wojskowe sieci
informatyczne w czasie pokoju? I ilu takich oficerów wojsko potrzebuje w
czasie pokoju, a ilu w czasie wojny? Współczesna wojna w coraz mniejszym
stopniu zależy od umiejętności pojedynczych żołnierzy - ją rozstrzyga
nowoczesna, zaawansowana technologia, a z tą na bieżąco, w większym stopniu,
są cywile, a nie wojskowi. Jedna z opinii, o polski wkład w zwycięstwo nad
Niemcami w II W.Ś. mówi, że polacy najwięcej zrobili, łamiąc kod Enigmy, a
zrobiło to trzech ludzi. Obrona Polski powinna się oprzeć o wolę walki
całego społeczeństwa, a jednym z jej najważniejszych elementów wykonawczych
powinno być wojsko, z aktywnym wsparciem całego społeczeństwa.

Marek Aszyk
http://www.wojsko18-39.internetdsl.pl/


17 Gru 2005, 18:50
Artur Drzewiecki


Nie odkrywasz Ameryki. Nie dokładni taki, ale, ten sposób myślenia
prezentowany był w Rzeczpospolitej przez przeciwników 100tysiecznej armii w
XVIIIw.



Wcześniej w Rzymie od czasów Dioklecjana czy Konstantyna istniał podatek
aurum tironicum o podobnym celu - płacili go właściciele ziemscy
niechcący dostarczać kolonów do armii.:-)

17 Gru 2005, 19:04
Anatol

~660 zł. miesięcznie, kwota śmieszna i do zarobienia na czarno,
bez biegania po poligonie w deszczu... Ale pomysł ciekawy.



Wysokość żołdu powinna być propoprcjonalna do liczby ochotników, a
możliwości nie sa takie małe. Jeżeli na raz będziemy szkolić 1 a nie 3
poborowych to np. uwalniają się środki  2 * 150 (żołd) + 2 * 300(miesięczna
stawka żywieniowa) = 900 PLN miesięcznie dla 1 poborowego w nowym systemie,
a więc żołnierz 3- miesięcznej słuzby zasadniczej moze dostać spokojnie 1050
PLN żołdu. Pozostałe zaoszczędzone środki (zakwaterowanie, energia, personel
itp.) można przeznaczyć na intensyfikację szkolenia i wyposażenie.

Anatol


17 Gru 2005, 20:26
Piotr Wyderski


Nie odkrywasz Ameryki.



To oczywiste, jestem świadom istnienia i stosowania tego typu rozwiązań
w historii. Jedynie przypominam o takiej możliwości, jako że -- cytując
Anioła -- "my się nie wstydzimy dobrych wzorców"...

Jakiekolwiek rozważania o tym, że wystarczy niewielka doskonale wyszkolona
i
uzbrojona armia, to teoretyzowanie na poziomie armii ze średniowiecza -
wtedy walczono takimi właśnie armiami.



Nie twierdzę, że wystarczy mała armia. Szczerze mówiąc, to poważnie wątpię,
czy i duża by wystarczyła na naszych potencjalnych przeciwników. Ale
mniejsza
o ten szczegół, istotny jest tu sposób trafiania do dowolnej wielkości
armii.
W obecnym świecie obywatel może być użyteczny dla państwa na wiele sposobów,
w szczególności finansując jego istnienie w stopniu istotnie odbiegającym w
górę
od przeciętnej wysokości danin. Dlatego zarzynanie dojnych krów poprzez
utrudnianie
im działania spowodowanego wrzuceniem do jednego worka z napisem "pobór
przymusowy" uważam za niezbyt mądry pomysł.

Obecnie, państwo takie jak Polska, musi w celu obrony swojej
suwerenności zmobilizować się całe.



To zależy od napastnika. Jeśli będzie to w miarę niewielkie państwo,
to mobilizacja absolutna nie będzie konieczna; gdyby natomiast pełnoskalowo
chciała nas zaatakować np. Rosja, to obawiam się, że wianie w kalesonach
przez zieloną granicę i zakładanie spodni w biegu będzie najrozsądniejszym
wariantem wzięcia udziału w takiej wojnie.

Jak sądzisz - czy, np informatyk, zajmujący się w średniej wielkości
firmie,
zabezpieczeniem sieci komputerowej tejże firmy, jako oficer rezerwy będzie
gorszym oficerem informatykiem niż zawodowy oficer informatyk,
zabezpieczający wojskowe sieci informatyczne w czasie pokoju?



Myślę, że spędzając czas w wojsku będzie znacznie gorszym informatykiem
cywilnym
od swojego kolegi, którego pełnienie zaszczytnego obowiązku szczęśliwie
ominęło. Przykro
mi, ale ma pecha -- jeśli firma potrafi się bez niego obejść przez 9
miesięcy, to znaczy, że
jest w niej zbędny. A jeśli się obejść nie może, to na jego stanowisku
pracuje już ktoś inny
i ustawowe zapewnianie mu możliwości powrotu na niewiele się zda, bo w wielu
sytuacjach
będzie się go opłacało wyrzucić z pracy po powrocie pod byle pretekstem, niż
powtórnie
wdrażać w system.

I ilu takich oficerów wojsko potrzebuje w czasie pokoju, a ilu w czasie



wojny?

Akurat umiejętności tego typu ludzi na wojnie raczej się nie przydadzą, bo
zaawansowane systemy informatyczne będą zajmowały jedno z pierwszych
miejsc na liście celów do szybkiego zlikwidowania.

Obrona Polski powinna się oprzeć o wolę walki całego społeczeństwa



Nie, powinna się opierać na niedopuszczeniu do wybuchu walk na własnym
terytorium.

a jednym z jej najważniejszych elementów wykonawczych
powinno być wojsko, z aktywnym wsparciem całego społeczeństwa.



Owszem, ale "aktywne wsparcie" to nie tylko rola mięsa armatniego, ale m.in.
ponadprzeciętny udział w finansowaniu państwa. Ktoś na te czołgi zarobić
musi
i tak się składa, że nie są to poborowi.

    Pozdrawiam
    Piotr Wyderski


18 Gru 2005, 05:14
Antey

 Dlatego zarzynanie dojnych krów poprzez utrudnianie

im działania spowodowanego wrzuceniem do jednego worka z napisem "pobór
przymusowy" uważam za niezbyt mądry pomysł.



Zasadniczo się zgadzam - ale uważam że powszechne, dwumiesięczne
szkolenie z zagadnień związanych z obroną cywilną, ratownictwem
medycznym i wojskowmi smaczkami (gry terenowe, podstawy zachowania
na strzelnicy) w skali kraju mogłoby się opłacić.

Rosja, to obawiam się, że wianie w kalesonach
przez zieloną granicę i zakładanie spodni w biegu będzie najrozsądniejszym
wariantem wzięcia udziału w takiej wojnie.



No niekoniecznie :O) Np. Ty mógłybyś spróbować namieszać
Banku Centalnym Rosji :OD Też by ich zabolało.

Nie, powinna się opierać na niedopuszczeniu do wybuchu walk na własnym
terytorium.



100% Racji.

Pozdrawiam, Antey


Uzbrojenie WP w 195 3 w rzeczywistości alternatywnej - mał a zabawa intelektua lna.:-)
Historyczny dzień WP
Zbrojenia USA w latach 1933-41
Kobiety z GROMu do Afganistanu?
Film - Black Hawk Down
Mossad w Polsce? - dosc dlugie, ale ciekawe...
Debata antyterrorystyczna w Warszawie + Wywaid z Polko
Nasi piloci w Wietnamie. Nowa legenda???
Pearl Harbor - ponarzekamy sobie?
strona MON
sojusznicy 1945
Sterowiec dla Polski
Potrzebne dane o broni z dużą prędkości ą wylotową pocisku.
2 KIA 5 WIA Pol :(((
Przyszlosc lotnictwa wojskowego
Kolekcja postów z for dyskusyjnych / Index
Linki,