ocena Jaruzelskiego

Było tyle razy i w tylu miejscach i zamiast ujednolicać ocenę to ona jakoś
tak jak by dotyczyła dwóch, trzech zupełnie innych osób
Więc od poczatku
1. pochodził z rodziny katolickiej? tak, czy wstępując do PZPRu zdradził
tradycje rodzinne? nie tylko zdradził ale ukrył przed matką ten fakt.
2. czy był kapusiem? wszystko wskazuje, że tak. Nikomu nie wytoczył procesu
za "pomówienie" o współpracę z obcym, wrogim wywiadem - Wolski jednak
wyglada na to, że donosił na kolegów
3. czy gardził ludźmi wierzącymi? nie wiem czy słowo gardził jest
odpowiednie ale z cała pewnością traktował religię jako przezytek
/burżuazyjny?/ i coś co przeszkadza w  budowie jedynie słusznego ustroju  -
który jak pokazała historia okazał sie ustrojem dla idiotów, a to oznacza,
że większość swojego życia poświęcił na wprowadzanie, utrwalanie, ratowanie
czegoś co było sprzecznę i z naturą  i logiką przymuszajc na dodatek
niepokornych do swojej jedynie słusznej wizji przyszłości świata
4. jaki był stosunek Jaruzelskiego do Powstania Warszawskiego, do AK? a taki
sam jak oficjalnej i tej mniej pokazywanej "szeptanej" propagandy
sowieckiej - gdy przy murach Starówki postawiono Pomnik Małego Powstańca
omijał go jak zarazę,
5. jaki był jego stosunek /i jest dziś/ do Sowietów? a wiernopoddańczy
6. czy miał świadomość, że Polska to kraj katolicki? tak, w jego tak waznym
przemówieniu jest fragment który mówi, ze zdawał sobie sprawę z wyobcowania
komunistów w Polsce i wiedział, że po tylu latach od wojny naród nie
zaakceptował obcego nam ustroju a mimo to decywał sie na wystąpienie przeciw
narodowi,
7. czy widział jaka jest różnica między gospodarkami krajów zza Żelaznej
Kurtyny a mizerotą wschodu? sądzę, że nie jest możliwe aby tego nie widział
a jednaki wtedy i dziś był i jest zatwardziałym komunistą tyle, że dlaczego
nas do tego napędzał?
8. mamy 2008 rok, półki pełne, jeśli ktoś nie ma piasku w rękawach to i
samochód kupi i na dom własny uzbiera, nie ma kartek na wódkę, nie ma 13.00
jako bariery do zakupów alkoholu - pijanych nie widać jak za Jaruzelskiego,
około 1/4 pól nie jest obsiana a mięsa, chleba nie brakuje - to tak by
wypadało aby powiedział po latach tylu - wygłupiłem się, szedłem złą drogą i
jeszcze innych przymuszałem, wybaczcie i ci  których skrzywdziłem swoimi
działaniami i ci których prowadziłem przeciw własnemu narodowi - zwłaszcza
ci ostatni włączcie się w budowe i odbudowę w nowych warunkach, wy i ja
popełniliśmy błąd - ale jakoś takiego oświadczenia nie słychać a tylko upór,
że tak trzeba było i ci co za nim poszli dobrze zrobili
9. czego bronił Jaruzelski? ustroju i ludzi którzy go budowali - sprawny i
przyszłościowy to ten ustrój był? a koń jest taki jak go kazdy widzi
10. czy wprowadzenie stanu wojennego a zwłaszcza wszystkie późniejsze lata
rozwiązały jakiekolwiek problemy? nie, nastąpił trwały podział na my i oni,
tym onym często na skutek postawy Jaruzelskiego uniemożliwiając akceptacje
zmian ustrojowych i krytyczna ocenę przeszłości,
11. osiem niewiarygodnie zmarnowanych lat 1981- 1989 - sianie nienawiści,
pogardzanie, spychanie na margines życia milionów Polaków, awansowanie
kapusi, wyrzucanie ze stanowisk kierowniczych ludzi o odmiennych poglądach,
studia bez egzaminu dla popieraczy ustroju /jedynie słusznego/- co to było?
a budowa przyszłości narodu na bazie ustroju dla idiotów
12. przyczyną protestów była fatalna gospodarka - stan wojenny niczego nie
zmienił, zadłużył kraj tylko i my byliśmy starsi i mniej siły już było aby
zaczynac na nowo, jak kryterium partyjności do awansowania na stanowiska
decyzjne /kierownicze/ było przyczyną mizeroty gospodarki tak i jeszcze
bardziej się w stanie wojennym ugruntowało
13. oddał władzę przy Okrągłym Stole - to może plus? a nie miał wyboru i
wszystko wskazuje na to, że był całkowicie zaskoczony niezwykle małym
poparciem w społeczeństwie co wykazały wybory a więc wygląda na to, że mu
sie ta władza wymkneła a nie oddał z dobrej woli
--------------
SJS

Z dokumentow Kuklinskiego CIA dokladnie wiedziala co bedzie, ale do 13
grudnia siedziala cicho widzac nieobliczalne zachowania czesci dzialaczy
Solidarnosci, tzn. ze USA zaakceptowaly to rozwiazanie bojac sie grozb jakie
pod adresem Polski slalo ZSRR. Stanislaw Kania mowil kiedys, ze co pare dni
dzwonil ktos z Moskwy zapytaniem, dlaczego jeszcze nie posadzili tej calej
opozycji do wiezienia.  W owczesnej sytuacji miedzynarodowej wejscie wojsk
ukladu warszawskiego do Polski byloby powtorka z "kryzysu kubanskiego", po
ktorym nie byloby szans na tak szybkie reformy

Leszek

1. pochodził z rodziny katolickiej? tak, czy wstępując do PZPRu zdradził
tradycje rodzinne? nie tylko zdradził ale ukrył przed matką ten fakt.

a jakie to ma znaczenie? a gdyby pochodził z rodziny ateistów, mormonów,
muzułmanów to co by to zmieniło, żyjemy w 21 wieku, ocenianie kogokolwiek na
podstawie religijności jego a tym bardziej jego rodziny jest śmieszne

2. czy był kapusiem? wszystko wskazuje, że tak. Nikomu nie wytoczył
procesu za "pomówienie" o współpracę z obcym, wrogim wywiadem - Wolski
jednak wyglada na to, że donosił na kolegów

to fakt, wygląda na to że był

3. czy gardził ludźmi wierzącymi? nie wiem czy słowo gardził jest
odpowiednie ale z cała pewnością traktował religię jako przezytek
/burżuazyjny?/ i coś co przeszkadza w  budowie jedynie słusznego
stroju  - który jak pokazała historia okazał sie ustrojem dla idiotów, a
to oznacza, że większość swojego życia poświęcił na wprowadzanie,
utrwalanie, ratowanie czegoś co było sprzecznę i z naturą  i logiką
przymuszajc na dodatek niepokornych do swojej jedynie słusznej wizji
przyszłości świata

patrz punt 1, jego stosunek do religii mało mnie obchodzi

4. jaki był stosunek Jaruzelskiego do Powstania Warszawskiego, do AK? a
taki sam jak oficjalnej i tej mniej pokazywanej "szeptanej" propagandy
sowieckiej - gdy przy murach Starówki postawiono Pomnik Małego Powstańca
omijał go jak zarazę,

tu wkraczasz na śliski grunt ogólnego stosunku do Powstania Warszawskiego,
które wbrew temu co Ci sie wydaje wcale nie jest jednoznaczne i oceny bardzo
negatywne wystawiają mu ludzie realistycznie myślący, a nie tylko ta opcja
polityczna o której myślisz

5. jaki był jego stosunek /i jest dziś/ do Sowietów? a wiernopoddańczy

to fakt , na jego usprawiedliwienie - on i jego rodzina byli wywiezieni na
Syberie, zmarł tam jego ojciec, widział wiec dokładnie to czego sie
przestraszył na całe życie

6. czy miał świadomość, że Polska to kraj katolicki? tak, w jego tak
waznym przemówieniu jest fragment który mówi, ze zdawał sobie sprawę z
wyobcowania komunistów w Polsce i wiedział, że po tylu latach od wojny
naród nie zaakceptował obcego nam ustroju a mimo to decywał sie na
wystąpienie przeciw narodowi,

Polska to kraj tolerancji religijnej, polecam lekturę konsytucji, choc
faktem jest to że przedstawiciele jednej religii zgarniają wszelkie
przywileje , czasy przedwojennej konstytucji mówiącej o przewodniej roli
jednej wiary na szczęście się skończyły

7. czy widział jaka jest różnica między gospodarkami krajów zza Żelaznej
Kurtyny a mizerotą wschodu? sądzę, że nie jest możliwe aby tego nie
widział a jednaki wtedy i dziś był i jest zatwardziałym komunistą tyle, że
dlaczego nas do tego napędzał?

akurat takie chyba naprawdę miał poglądy, nawet jego wrogowie potwierdzają
że żył zawsze bardzo skromnie, nie ulegał pokusom życia w luksusie choć mógł
bez problemu

8. mamy 2008 rok, półki pełne, jeśli ktoś nie ma piasku w rękawach to i
samochód kupi i na dom własny uzbiera, nie ma kartek na wódkę, nie ma
13.00 jako bariery do zakupów alkoholu - pijanych nie widać jak za
Jaruzelskiego, około 1/4 pól nie jest obsiana a mięsa, chleba nie
brakuje - to tak by wypadało aby powiedział po latach tylu - wygłupiłem
się, szedłem złą drogą i jeszcze innych przymuszałem, wybaczcie i ci
których skrzywdziłem swoimi działaniami i ci których prowadziłem przeciw
własnemu narodowi - zwłaszcza ci ostatni włączcie się w budowe i odbudowę
w nowych warunkach, wy i ja popełniliśmy błąd - ale jakoś takiego
oświadczenia nie słychać a tylko upór, że tak trzeba było i ci co za nim
poszli dobrze zrobili

wiesz ja ogólnie też jestem wielkim optymistą, ale jednak trudno nie
zauważyć że te wszystkie wielkie plusy nie dotyczą całego społeczeństwa, że
dalej jest olbrzymia strefa ludzi którzy pracują i ledwie im starcza na
przeżycie

9. czego bronił Jaruzelski? ustroju i ludzi którzy go budowali - sprawny i
przyszłościowy to ten ustrój był? a koń jest taki jak go kazdy widzi
10. czy wprowadzenie stanu wojennego a zwłaszcza wszystkie późniejsze lata
rozwiązały jakiekolwiek problemy? nie, nastąpił trwały podział na my i
oni, tym onym często na skutek postawy Jaruzelskiego uniemożliwiając
akceptacje zmian ustrojowych i krytyczna ocenę przeszłości,
11. osiem niewiarygodnie zmarnowanych lat 1981- 1989 - sianie nienawiści,
pogardzanie, spychanie na margines życia milionów Polaków, awansowanie
kapusi, wyrzucanie ze stanowisk kierowniczych ludzi o odmiennych
poglądach, studia bez egzaminu dla popieraczy ustroju /jedynie słusznego/-
co to było? a budowa przyszłości narodu na bazie ustroju dla idiotów
12. przyczyną protestów była fatalna gospodarka - stan wojenny niczego nie
zmienił, zadłużył kraj tylko i my byliśmy starsi i mniej siły już było aby
zaczynac na nowo, jak kryterium partyjności do awansowania na stanowiska
decyzjne /kierownicze/ było przyczyną mizeroty gospodarki tak i jeszcze
bardziej się w stanie wojennym ugruntowało

to w sumie największy zarzut, mógł pod osłoną wojska i stanu wojennego
zrobic reformy gospodarcze, byłby wtedy dla Polski jak Pinochet dla Chile.
To niewybaczalny bład, Polska straciła dekadę

13. oddał władzę przy Okrągłym Stole - to może plus? a nie miał wyboru i
wszystko wskazuje na to, że był całkowicie zaskoczony niezwykle małym
poparciem w społeczeństwie co wykazały wybory a więc wygląda na to, że mu
sie ta władza wymkneła a nie oddał z dobrej woli
--------------

cóż, zakręcili sie sami w tym ciągłym fałszowaniu wyborów, fałszowaniu ocen
społecznych, w końcu już sami nie wiedzieli czy mają poparcie 90% czy może
tylko 10%

| 1. pochodził z rodziny katolickiej? tak, czy wstępując do PZPRu zdradził
| tradycje rodzinne? nie tylko zdradził ale ukrył przed matką ten fakt.

a jakie to ma znaczenie? a gdyby pochodził z rodziny ateistów, mormonów,
muzułmanów to co by to zmieniło, żyjemy w 21 wieku, ocenianie kogokolwiek
na podstawie religijności jego a tym bardziej jego rodziny jest śmieszne

a niezupełnie - Zyd który odchodzi od wiary ojców przestaje byc Żydem -
wypowiedź dla TVP ambasadora Izraela kilka lat temu
odejście od wiary ojców określa człowieka ale każdy ma prawo zmienić wiarę
czy byc niewierzącym natomiast tu najważniejsze sa następujące fakty:
- ukrył to przed matką
- zaczął zwalczać ludzi wierzących i odsuwac ich od włpywu na kraj

| 2. czy był kapusiem? wszystko wskazuje, że tak. Nikomu nie wytoczył
| procesu za "pomówienie" o współpracę z obcym, wrogim wywiadem - Wolski
| jednak wyglada na to, że donosił na kolegów

to fakt, wygląda na to że był

| 3. czy gardził ludźmi wierzącymi? nie wiem czy słowo gardził jest
| odpowiednie ale z cała pewnością traktował religię jako przezytek
| /burżuazyjny?/ i coś co przeszkadza w  budowie jedynie słusznego
| troju  - który jak pokazała historia okazał sie ustrojem dla idiotów, a
| to oznacza, że większość swojego życia poświęcił na wprowadzanie,
| utrwalanie, ratowanie czegoś co było sprzecznę i z naturą  i logiką
| przymuszajc na dodatek niepokornych do swojej jedynie słusznej wizji
| przyszłości świata

patrz punt 1, jego stosunek do religii mało mnie obchodzi

patrz wypwoiedź wyżej

| 4. jaki był stosunek Jaruzelskiego do Powstania Warszawskiego, do AK? a
| taki sam jak oficjalnej i tej mniej pokazywanej "szeptanej" propagandy
| sowieckiej - gdy przy murach Starówki postawiono Pomnik Małego Powstańca
| omijał go jak zarazę,

tu wkraczasz na śliski grunt ogólnego stosunku do Powstania Warszawskiego,
które wbrew temu co Ci sie wydaje wcale nie jest jednoznaczne i oceny
bardzo negatywne wystawiają mu ludzie realistycznie myślący, a nie tylko
ta opcja polityczna o której myślisz

i ci ludzie którzy mają inny stsosuenk do Powstania niz sami powstańcy
wzdrygaja sie przed złożeniem kwiatów czy oddanie hołdu poległym w
Powstaniu?

| 5. jaki był jego stosunek /i jest dziś/ do Sowietów? a wiernopoddańczy

to fakt , na jego usprawiedliwienie - on i jego rodzina byli wywiezieni na
Syberie, zmarł tam jego ojciec, widział wiec dokładnie to czego sie
przestraszył na całe życie

ale dziś może już bez lęku mówić i co?
a "bełkocze" o wyższości jednych świąt na drugimi

| 6. czy miał świadomość, że Polska to kraj katolicki? tak, w jego tak
| waznym przemówieniu jest fragment który mówi, ze zdawał sobie sprawę z
| wyobcowania komunistów w Polsce i wiedział, że po tylu latach od wojny
| naród nie zaakceptował obcego nam ustroju a mimo to decywał sie na
| wystąpienie przeciw narodowi,

Polska to kraj tolerancji religijnej, polecam lekturę konsytucji, choc
faktem jest to że przedstawiciele jednej religii zgarniają wszelkie
przywileje , czasy przedwojennej konstytucji mówiącej o przewodniej roli
jednej wiary na szczęście się skończyły

| 7. czy widział jaka jest różnica między gospodarkami krajów zza Żelaznej
| Kurtyny a mizerotą wschodu? sądzę, że nie jest możliwe aby tego nie
| widział a jednaki wtedy i dziś był i jest zatwardziałym komunistą tyle,
| że dlaczego nas do tego napędzał?

akurat takie chyba naprawdę miał poglądy, nawet jego wrogowie potwierdzają
że żył zawsze bardzo skromnie, nie ulegał pokusom życia w luksusie choć
mógł bez problemu

a to jest charakterystyczne dla tzw "prawdziwych komunistów" - oni dobrze
wiedzieli czym się dla nich mogło skończyć oskarżenie o burżuazyjne
odchylenia

| 8. mamy 2008 rok, półki pełne, jeśli ktoś nie ma piasku w rękawach to i
| samochód kupi i na dom własny uzbiera, nie ma kartek na wódkę, nie ma
| 13.00 jako bariery do zakupów alkoholu - pijanych nie widać jak za
| Jaruzelskiego, około 1/4 pól nie jest obsiana a mięsa, chleba nie
| brakuje - to tak by wypadało aby powiedział po latach tylu - wygłupiłem
| się, szedłem złą drogą i jeszcze innych przymuszałem, wybaczcie i ci
| których skrzywdziłem swoimi działaniami i ci których prowadziłem przeciw
| własnemu narodowi - zwłaszcza ci ostatni włączcie się w budowe i odbudowę
| w nowych warunkach, wy i ja popełniliśmy błąd - ale jakoś takiego
| oświadczenia nie słychać a tylko upór, że tak trzeba było i ci co za nim
| poszli dobrze zrobili

wiesz ja ogólnie też jestem wielkim optymistą, ale jednak trudno nie
zauważyć że te wszystkie wielkie plusy nie dotyczą całego społeczeństwa,
że dalej jest olbrzymia strefa ludzi którzy pracują i ledwie im starcza na
przeżycie

| 9. czego bronił Jaruzelski? ustroju i ludzi którzy go budowali - sprawny
| i przyszłościowy to ten ustrój był? a koń jest taki jak go kazdy widzi
| 10. czy wprowadzenie stanu wojennego a zwłaszcza wszystkie późniejsze
| lata rozwiązały jakiekolwiek problemy? nie, nastąpił trwały podział na my
| i oni, tym onym często na skutek postawy Jaruzelskiego uniemożliwiając
| akceptacje zmian ustrojowych i krytyczna ocenę przeszłości,
| 11. osiem niewiarygodnie zmarnowanych lat 1981- 1989 - sianie nienawiści,
| pogardzanie, spychanie na margines życia milionów Polaków, awansowanie
| kapusi, wyrzucanie ze stanowisk kierowniczych ludzi o odmiennych
| poglądach, studia bez egzaminu dla popieraczy ustroju /jedynie
| słusznego/- co to było? a budowa przyszłości narodu na bazie ustroju dla
| idiotów
| 12. przyczyną protestów była fatalna gospodarka - stan wojenny niczego
| nie zmienił, zadłużył kraj tylko i my byliśmy starsi i mniej siły już
| było aby zaczynac na nowo, jak kryterium partyjności do awansowania na
| stanowiska decyzjne /kierownicze/ było przyczyną mizeroty gospodarki tak
| i jeszcze bardziej się w stanie wojennym ugruntowało

to w sumie największy zarzut, mógł pod osłoną wojska i stanu wojennego
zrobic reformy gospodarcze, byłby wtedy dla Polski jak Pinochet dla Chile.
To niewybaczalny bład, Polska straciła dekadę

| 13. oddał władzę przy Okrągłym Stole - to może plus? a nie miał wyboru i
| wszystko wskazuje na to, że był całkowicie zaskoczony niezwykle małym
| poparciem w społeczeństwie co wykazały wybory a więc wygląda na to, że mu
| sie ta władza wymkneła a nie oddał z dobrej woli
| --------------

cóż, zakręcili sie sami w tym ciągłym fałszowaniu wyborów, fałszowaniu
ocen społecznych, w końcu już sami nie wiedzieli czy mają poparcie 90% czy
może tylko 10%

SJS

Z dokumentow Kuklinskiego CIA dokladnie wiedziala co bedzie, ale do 13
grudnia siedziala cicho widzac nieobliczalne zachowania czesci dzialaczy
Solidarnosci, tzn. ze USA zaakceptowaly to rozwiazanie bojac sie grozb jakie
pod adresem Polski slalo ZSRR.

Swoja droga ciekawe czemu - wydawaloby sie ze to woda na ich mlyn..

Stanislaw Kania mowil kiedys, ze co pare dni
dzwonil ktos z Moskwy zapytaniem, dlaczego jeszcze nie posadzili tej calej
opozycji do wiezienia.

Przygotowania trwaly pol roku :-)

W owczesnej sytuacji miedzynarodowej wejscie wojsk
ukladu warszawskiego do Polski byloby powtorka z "kryzysu kubanskiego", po
ktorym nie byloby szans na tak szybkie reformy

Myslisz ze utrzymaloby sie dluzej niz do 1989 ?

Ale jakby wowczas Jaruzelski postawil wojsko do obrony Polski,
to mialby dzis ulice obok Pilsudskiego :-)

J.

Więc od poczatku
1. pochodził z rodziny katolickiej? tak, czy wstępując do PZPRu zdradził
tradycje rodzinne? nie tylko zdradził ale ukrył przed matką ten fakt.

A z tego akurat nic nie wynika.
Co to - musiala mu sie wiara rodzinna podobac, i te
"padnij/powstan" w kosciele ?

Jak rodzice sa lekarzami to nie mozna zostac np kierowca wyscigowym ?

2. czy był kapusiem? wszystko wskazuje, że tak. Nikomu nie wytoczył procesu
za "pomówienie" o współpracę z obcym, wrogim wywiadem - Wolski jednak
wyglada na to, że donosił na kolegów

Przez pare lat to chyba nie bardzo mial na kogo donosic - obok podobni
"kapusie".

3. czy gardził ludźmi wierzącymi? nie wiem czy słowo gardził jest
odpowiednie ale z cała pewnością traktował religię jako przezytek
/burżuazyjny?/ i coś co przeszkadza w  budowie jedynie słusznego ustroju  -
który jak pokazała historia okazał sie ustrojem dla idiotów,

Ale z wiara katolicka to ma niewiele wspolnego.
Ktora zreszta summa summarum byla w Polsce traktowana nienajgorzej.

4. jaki był stosunek Jaruzelskiego do Powstania Warszawskiego, do AK? a taki
sam jak oficjalnej i tej mniej pokazywanej "szeptanej" propagandy
sowieckiej - gdy przy murach Starówki postawiono Pomnik Małego Powstańca
omijał go jak zarazę,

A jak ktos dzis powie ze z historycznego punktu widzenia PW bylo
czysta glupota to zly Polak jest ?

7. czy widział jaka jest różnica między gospodarkami krajów zza Żelaznej
Kurtyny a mizerotą wschodu? sądzę, że nie jest możliwe aby tego nie widział
a jednaki wtedy i dziś był i jest zatwardziałym komunistą tyle, że dlaczego
nas do tego napędzał?

Zauwaz ze poniekad sytuacje zastal, w ktora nas wpedzil Gierek i jego
otwarcie na zagraniczne gospodarki.

8. mamy 2008 rok, półki pełne, jeśli ktoś nie ma piasku w rękawach to i
samochód kupi i na dom własny uzbiera,

Wiesz - za komuny wielu domy zbudowalo i tez samochody mialo.. nie
tyle samochodow co dzis, ale troche jednak bylo

nie ma kartek na wódkę, nie ma 13.00
jako bariery do zakupów alkoholu - pijanych nie widać jak za Jaruzelskiego,

No ale jesli pijanych widac .. to jaki masz zarzut ?
Ze z tym w ogole walczono czy ze zle walczono ?

Na swiecie jest pare panstw gdzie nie tak latwo alkohol kupic.
Czy to dowod na cokolwiek ?

około 1/4 pól nie jest obsiana a mięsa, chleba nie brakuje

Zadaj lepsze pytanie - ilu rodakow nie stac teraz na mieso :-)
No dobra - nie teraz ale w latach 1990-2005.

13. oddał władzę przy Okrągłym Stole - to może plus? a nie miał wyboru i
wszystko wskazuje na to, że był całkowicie zaskoczony niezwykle małym

Zawsze moglby jeszcze rezim przez pare lat utrzymac. Wladza sie
wyzywi. A zaczal powaznie odpuszczac juz w 1997.

poparciem w społeczeństwie co wykazały wybory a więc wygląda na to, że mu
sie ta władza wymkneła a nie oddał z dobrej woli

I juz w 1993 SLD zdobyla 37% glosow w calkiem demokratycznych
wyborach, wygrywajac wybory.
Widac narod lepiej ocenial stary ustroj niz nowy.

Po czym starzy komunisci zostali jeszcze raz do wladzy wybrani,
a tego komucha Kwasniewskiego to narod nawet na druga kadencje wybral,
mimo ze do kosciola chyba nie chodzi jak nie musi..

Ty sie lepiej skup na najistotniejszym w ocenie spawacza - wierzyl ze
chroni kraj przed sowiecka interwencja, czy chcial utrzymac sie u
koryta ?
Mogl zakonczyc socjalizm w Polsce wczesniej, czy nie chcial ?

Musze mu przyznac ze gdzies tak od 1985 zaczal chyba dostrzegac ze nie
tedy droga..

J.

a niezupełnie - Zyd który odchodzi od wiary ojców przestaje byc Żydem -
wypowiedź dla TVP ambasadora Izraela kilka lat temu

Zydostwo sie dziedziczy po matce :-)

odejście od wiary ojców określa człowieka ale każdy ma prawo zmienić wiarę
czy byc niewierzącym natomiast tu najważniejsze sa następujące fakty:
- ukrył to przed matką

Wiesz, oczywiscie mozna byc prawdomownym i zaczynac rozmowe
od "stara, gruba i brzydka babo" .. ale chyba nie o to chodzi ?

- zaczął zwalczać ludzi wierzących i odsuwac ich od włpywu na kraj

Jesli samemu z jakis tam powodow sie odeszlo od wiary, to chyba
zrozumiale ze podejrzanym wzrokiem nalezy sie patrzec na tych co
pozostali.
W koncu jesli widzimy jakies rozsadne powody do odejscia, a inni ich
niedostrzegaja .. to oni jacys glupi sa :-)

Pare innych powodow tez by sie znalazlo - ze X to wszystko ksiedzu
donosi, Y z kolei biskupa slepo slucha, Z by wszystkie wolne place
przerobil na koscioly ..

Jakos tak w wiekszosci dojrzalych demokracji obowiazuje rozdzial
kosciola od panstwa.

| tu wkraczasz na śliski grunt ogólnego stosunku do Powstania Warszawskiego,
| które wbrew temu co Ci sie wydaje wcale nie jest jednoznaczne i oceny
| bardzo negatywne wystawiają mu ludzie realistycznie myślący, a nie tylko
| ta opcja polityczna o której myślisz

i ci ludzie którzy mają inny stsosuenk do Powstania niz sami powstańcy
wzdrygaja sie przed złożeniem kwiatów czy oddanie hołdu poległym w
Powstaniu?

A jak to bedzie grob Bora czy Montera ?

A nawet przy pomniku Malego Powstanca sie czlowiek nie moze zastanowic
czy skladajac kwiaty daje dobry czy zly przyklad mlodziezy ?

P.S. Prezydent Jaruzelski dokonal odsloniecia pomnika PW, 1 sierpnia
1989. Takoz rzecze google.

J.

| Więc od poczatku
| 1. pochodził z rodziny katolickiej? tak, czy wstępując do PZPRu zdradził
| tradycje rodzinne? nie tylko zdradził ale ukrył przed matką ten fakt.

A z tego akurat nic nie wynika.
Co to - musiala mu sie wiara rodzinna podobac, i te
"padnij/powstan" w kosciele ?

Jak rodzice sa lekarzami to nie mozna zostac np kierowca wyscigowym ?

bardzo trafne porównanie - jak rodzice sa lekarzami a on kuniecznie chce byc
kierowcą wyścigowym to musi zaraz prześladować wszystkich lekarzy?

| 2. czy był kapusiem? wszystko wskazuje, że tak. Nikomu nie wytoczył
| procesu
| za "pomówienie" o współpracę z obcym, wrogim wywiadem - Wolski jednak
| wyglada na to, że donosił na kolegów

Przez pare lat to chyba nie bardzo mial na kogo donosic - obok podobni
"kapusie".

 zapominasz, że w tamtym świecie kapus donosił na kapusia a na kapusia kapus

| 3. czy gardził ludźmi wierzącymi? nie wiem czy słowo gardził jest
| odpowiednie ale z cała pewnością traktował religię jako przezytek
| /burżuazyjny?/ i coś co przeszkadza w  budowie jedynie słusznego
| stroju  -
| który jak pokazała historia okazał sie ustrojem dla idiotów,

Ale z wiara katolicka to ma niewiele wspolnego.
Ktora zreszta summa summarum byla w Polsce traktowana nienajgorzej.

 tylko czemu księży mordowano?

| 4. jaki był stosunek Jaruzelskiego do Powstania Warszawskiego, do AK? a
| taki
| sam jak oficjalnej i tej mniej pokazywanej "szeptanej" propagandy
| sowieckiej - gdy przy murach Starówki postawiono Pomnik Małego Powstańca
| omijał go jak zarazę,

A jak ktos dzis powie ze z historycznego punktu widzenia PW bylo
czysta glupota to zly Polak jest ?

a może sobie mówić ale hołd trzeba odsdać

| 7. czy widział jaka jest różnica między gospodarkami krajów zza Żelaznej
| Kurtyny a mizerotą wschodu? sądzę, że nie jest możliwe aby tego nie
| widział
| a jednaki wtedy i dziś był i jest zatwardziałym komunistą tyle, że
| dlaczego
| nas do tego napędzał?

Zauwaz ze poniekad sytuacje zastal, w ktora nas wpedzil Gierek i jego
otwarcie na zagraniczne gospodarki.

a to niezwykle ciekawa teoria tylko akurat jest to argument bzdurny
bo co? teraz tez źle robimy?

| 8. mamy 2008 rok, półki pełne, jeśli ktoś nie ma piasku w rękawach to i
| samochód kupi i na dom własny uzbiera,

Wiesz - za komuny wielu domy zbudowalo i tez samochody mialo.. nie
tyle samochodow co dzis, ale troche jednak bylo

dobre, na wsi którą znam w latach 1944 - 1989 wybudowano dwa / słownie dwa/
domy z tego jeden to działacz partyjny pobudował\
w latach 1990 - 2008  wybudowano około 40 domów zreszta o zupełnie innym
standarcie niz tamte dwa

| nie ma kartek na wódkę, nie ma 13.00
| jako bariery do zakupów alkoholu - pijanych nie widać jak za
| Jaruzelskiego,

No ale jesli pijanych widac .. to jaki masz zarzut ?
Ze z tym w ogole walczono czy ze zle walczono ?

w stanie wojennym czyli w epoce kamienia jaruzelskiego tak im sie kadra
rozpiła, że zaczeło to byc groźne
jak wagon ostatni najbardziej cierpi podczas katastrofy kolejowej to go może
odczepiać zawczasu?

Na swiecie jest pare panstw gdzie nie tak latwo alkohol kupic.
Czy to dowod na cokolwiek ?

| około 1/4 pól nie jest obsiana a mięsa, chleba nie brakuje

Zadaj lepsze pytanie - ilu rodakow nie stac teraz na mieso :-)
No dobra - nie teraz ale w latach 1990-2005.

a to zdanie na jakiej podstawie?

| 13. oddał władzę przy Okrągłym Stole - to może plus? a nie miał wyboru i
| wszystko wskazuje na to, że był całkowicie zaskoczony niezwykle małym

Zawsze moglby jeszcze rezim przez pare lat utrzymac. Wladza sie
wyzywi. A zaczal powaznie odpuszczac juz w 1997.

bo mu ten pojazd co nim kierował jakoś przestawał reagowac na gaz i
kierownicę

| poparciem w społeczeństwie co wykazały wybory a więc wygląda na to, że mu
| sie ta władza wymkneła a nie oddał z dobrej woli

I juz w 1993 SLD zdobyla 37% glosow w calkiem demokratycznych
wyborach, wygrywajac wybory.
Widac narod lepiej ocenial stary ustroj niz nowy.

dali sie nabrać? dali, na jak długo? poległa lewica niewiarygodnie

Po czym starzy komunisci zostali jeszcze raz do wladzy wybrani,
a tego komucha Kwasniewskiego to narod nawet na druga kadencje wybral,
mimo ze do kosciola chyba nie chodzi jak nie musi..

a kto kierował środkami przekazu? kto włada informacja włada światem

Ty sie lepiej skup na najistotniejszym w ocenie spawacza - wierzyl ze
chroni kraj przed sowiecka interwencja, czy chcial utrzymac sie u
koryta ?

koryto

Mogl zakonczyc socjalizm w Polsce wczesniej, czy nie chcial ?

Musze mu przyznac ze gdzies tak od 1985 zaczal chyba dostrzegac ze nie
tedy droga..

a dziś o tym wie?
SJS

P.S. Prezydent Jaruzelski dokonal odsloniecia pomnika PW, 1 sierpnia
1989. Takoz rzecze google.

w wersji którego nie chciało środowisko akowców
SJS

| P.S. Prezydent Jaruzelski dokonal odsloniecia pomnika PW, 1 sierpnia
| 1989. Takoz rzecze google.

w wersji którego nie chciało środowisko akowców

Tutaj by nie dorabiał spiskowej teorii: po prostu warszawka ma paskudny
gust jeśli chodzi o pomniki...

m.

ps. Mam tu na myśli tych co doprowadzili do budowy tego pomnika co by
    się SJS nie czepiał.

| P.S. Prezydent Jaruzelski dokonal odsloniecia pomnika PW, 1 sierpnia
| 1989. Takoz rzecze google.
| w wersji którego nie chciało środowisko akowców

Tutaj by nie dorabiał spiskowej teorii: po prostu warszawka ma paskudny
gust jeśli chodzi o pomniki...

m.

ps. Mam tu na myśli tych co doprowadzili do budowy tego pomnika co by
    się SJS nie czepiał.

I nie od tego jest prezydent żeby wizje artystyczne pomników
zatwierdzał. Tak przez analogię wojskową generał nie sprawdza czystości
żołnierskich butów, od tego ma kaprali.

| | 3. czy gardził ludźmi wierzącymi? nie wiem czy słowo gardził jest
| odpowiednie ale z cała pewnością traktował religię jako przezytek
| /burżuazyjny?/ i coś co przeszkadza w  budowie jedynie słusznego
| stroju  - który jak pokazała historia okazał sie ustrojem dla idiotów,

| Ale z wiara katolicka to ma niewiele wspolnego.
| Ktora zreszta summa summarum byla w Polsce traktowana nienajgorzej.

tylko czemu księży mordowano?

Niewielu. Procentowo to chyba mniej niz reszte ludnosci, co dowodzi
lepszego traktowania :-)

| 4. jaki był stosunek Jaruzelskiego do Powstania Warszawskiego, do AK? a taki
| sam jak oficjalnej i tej mniej pokazywanej "szeptanej" propagandy
| sowieckiej - gdy przy murach Starówki postawiono Pomnik Małego Powstańca
| omijał go jak zarazę,

| A jak ktos dzis powie ze z historycznego punktu widzenia PW bylo
| czysta glupota to zly Polak jest ?

a może sobie mówić ale hołd trzeba odsdać

A jak powie publicznie, to pewnie obraza bedzie ? :-)

| 7. czy widział jaka jest różnica między gospodarkami krajów zza Żelaznej
| Kurtyny a mizerotą wschodu? sądzę, że nie jest możliwe aby tego nie
| widział a jednaki wtedy i dziś był i jest zatwardziałym komunistą tyle, że
| dlaczego nas do tego napędzał?

| Zauwaz ze poniekad sytuacje zastal, w ktora nas wpedzil Gierek i jego
| otwarcie na zagraniczne gospodarki.

a to niezwykle ciekawa teoria tylko akurat jest to argument bzdurny
bo co? teraz tez źle robimy?

Czemu bzdurny ? Za Gierka socjalizm wygladal niezle i zachecajaco.
Niestety - okazal sie na kredyt..

| 8. mamy 2008 rok, półki pełne, jeśli ktoś nie ma piasku w rękawach to i
| samochód kupi i na dom własny uzbiera,
| Wiesz - za komuny wielu domy zbudowalo i tez samochody mialo.. nie
| tyle samochodow co dzis, ale troche jednak bylo

dobre, na wsi którą znam w latach 1944 - 1989 wybudowano dwa / słownie dwa/
domy z tego jeden to działacz partyjny pobudował\
w latach 1990 - 2008  wybudowano około 40 domów zreszta o zupełnie innym
standarcie niz tamte dwa

A jak budowano w miescie ?

Wziales pod uwage ile ludzi zylo na wsi, a ilu powinno ?

| Zadaj lepsze pytanie - ilu rodakow nie stac teraz na mieso :-)
| No dobra - nie teraz ale w latach 1990-2005.

a to zdanie na jakiej podstawie?

Na podstawie wynikow wyborow :-)

| 13. oddał władzę przy Okrągłym Stole - to może plus? a nie miał wyboru i
| wszystko wskazuje na to, że był całkowicie zaskoczony niezwykle małym
| Zawsze moglby jeszcze rezim przez pare lat utrzymac. Wladza sie
| wyzywi. A zaczal powaznie odpuszczac juz w 1997.
bo mu ten pojazd co nim kierował jakoś przestawał reagowac na gaz i
kierownicę

Bardziej niz w 1981 ? Wtedy dal rade.

| poparciem w społeczeństwie co wykazały wybory a więc wygląda na to, że mu
| sie ta władza wymkneła a nie oddał z dobrej woli
| I juz w 1993 SLD zdobyla 37% glosow w calkiem demokratycznych
| wyborach, wygrywajac wybory.
| Widac narod lepiej ocenial stary ustroj niz nowy.
dali sie nabrać? dali, na jak długo? poległa lewica niewiarygodnie

Nie - w 1997 uzyskala 35% mandatow. Powyzej tez powinno byc mandatow.
Glosow bylo 20% w 93 i 27% w 1997.
Tylko tym razem opozycja byla bardziej skonsolidowana.
Ale tak rzadzila, ze po 4 latach SLD-UP zdobyla 41% glosow.
A juz po 3 latach rzadow narod wybral Kwasniewskiego na prezydenta w
pierwszej turze :-)

| Po czym starzy komunisci zostali jeszcze raz do wladzy wybrani,
| a tego komucha Kwasniewskiego to narod nawet na druga kadencje wybral,
| mimo ze do kosciola chyba nie chodzi jak nie musi..
a kto kierował środkami przekazu? kto włada informacja włada światem

Michnik wladal ? Bo Trybune Ludu zlikwidowano dawno wczesniej :-)
W telewizji tez pewnie "swoj" rzadzil po 4 latach ..

| Ty sie lepiej skup na najistotniejszym w ocenie spawacza - wierzyl ze
| chroni kraj przed sowiecka interwencja, czy chcial utrzymac sie u
| koryta ?

koryto

Nie mowie nie - ale argumenty podaj.

Najgorsze ze istotne jest tu to co on myslal.

| Musze mu przyznac ze gdzies tak od 1985 zaczal chyba dostrzegac ze nie
| tedy droga..
a dziś o tym wie?

Chyba wie .. znaczy sie generalska emerytura jest za wysoka :-)

J.

Myslisz ze utrzymaloby sie dluzej niz do 1989 ?

Ale jakby wowczas Jaruzelski postawil wojsko do obrony Polski,
to mialby dzis ulice obok Pilsudskiego :-)

Myślisz, że ofiar było by tyle co w 1956 na Węgrzech, czy więcej? A może
więcej jak w Powstaniu Warszawskim? A może kilka milionów? Było by co
opłakiwać w czasie świąt państwowych!

Pozdrawiam

Ale jakby wowczas Jaruzelski postawil wojsko do obrony Polski,
to mialby dzis ulice obok Pilsudskiego :-)

Z opublikowanych ostatnio materiałów dość jasno wynika, że jakby
Jaruzelski nie wprowadził stanu wojennego to zrobiłby to ktoś inny
- chętnych było aż nadto. A bardzo prawdopodobne, że zrobiliby to
w sposób o wiele bardziej brutalny niż odbyło się w rzeczywistości.

m.

1. pochodził z rodziny katolickiej? tak, czy wstępując do PZPRu zdradził
tradycje rodzinne? nie tylko zdradził ale ukrył przed matką ten fakt.

Jak zresztą kilka innych milionów Polaków. Przecież w owym czasie pewnie
ponad 90% polaków było katolikami. No to nie ma siły, i pewnie mniej więcej
tylu członków PZPR-u było katolikami. Kto się wówczas nad tym zastanawiał?

2. czy był kapusiem? wszystko wskazuje, że tak. Nikomu nie wytoczył
procesu za "pomówienie" o współpracę z obcym, wrogim wywiadem - Wolski
jednak wyglada na to, że donosił na kolegów

To, że nie wytoczył nikomu procesu, to tylko akurat o nim dobrze świadczy.
Przecież, żeby nie wiem co chłop mówił, jak tłumaczył, jaki byłby wynik
tego oprocesu, to taki proces tylko by jeszcze bardziej nagłośnił sprawę.
Vide przykłąd Lecha Wałęsy.

3. czy gardził ludźmi wierzącymi? nie wiem czy słowo gardził jest
odpowiednie ale z cała pewnością traktował religię jako przezytek
/burżuazyjny?/ i coś co przeszkadza w  budowie jedynie słusznego
stroju  - który jak pokazała historia okazał sie ustrojem dla idiotów, a
to oznacza, że większość swojego życia poświęcił na wprowadzanie,
utrwalanie, ratowanie czegoś co było sprzecznę i z naturą  i logiką
przymuszajc na dodatek niepokornych do swojej jedynie słusznej wizji
przyszłości świata

Wiara, to po prostu wiara. Skoro nie wierzył, to miał prawo uważać
wierzących za "błądzących".

4. jaki był stosunek Jaruzelskiego do Powstania Warszawskiego, do AK? a
taki sam jak oficjalnej i tej mniej pokazywanej "szeptanej" propagandy
sowieckiej - gdy przy murach Starówki postawiono Pomnik Małego Powstańca
omijał go jak zarazę,

Przede wszystkim był to w owym czasie - zresztą jest nadal - mocno
niewygodny politycznie temat.

5. jaki był jego stosunek /i jest dziś/ do Sowietów? a wiernopoddańczy

Polska jest zbyt małym krajem i jest położona w zbyt złym miejscu, by
prowadzić samodzielną politykę. Pozostaje kwestia od kogo bedziemy zależni.
On wybrał Rosjan, no ale kogo niby miał wybrać Twoim zdaniem w ówczesnych
realiach?

6. czy miał świadomość, że Polska to kraj katolicki? tak, w jego tak
waznym przemówieniu jest fragment który mówi, ze zdawał sobie sprawę z
wyobcowania komunistów w Polsce i wiedział, że po tylu latach od wojny
naród nie zaakceptował obcego nam ustroju a mimo to decywał sie na
wystąpienie przeciw narodowi,

Z tą katolickością Polski, to bym był dość ostrożny. Kościół Katolicki
strasznie by chcial, by tak było, ale ludzi w kościołach na neidzielnych
mszach (że już o innych nabożeństwach nie wspomnę) jest coraz mniej. To
taki trochę paradoks. Póki zabraniano wiary, to wszyscy byli głeboko
religijni. Jak teraz nie zabraniają, to już z tym różnie bywa. W mojej
ocenie akurat zwiazek powyższego z niechęcią do przyjmowania ustroju
socjalistycznego jest zresztą dość luźny. W samej Rosji Kościól Prawosławny
przecież też przetrwał, choć mieli dłużej Komunizm i o wiele większe
represje.

7. czy widział jaka jest różnica między gospodarkami krajów zza Żelaznej
Kurtyny a mizerotą wschodu? sądzę, że nie jest możliwe aby tego nie
widział a jednaki wtedy i dziś był i jest zatwardziałym komunistą tyle,
że dlaczego nas do tego napędzał?

Jaruzelski ekonomistą nie był i chyba nigdy nie twierdził, że się na tym
zna. Mizerota wschodu wynikała zresztą nie tylko z wadliwości założeń
systemowych bezpodstawnie zakladajacych, ze człowiek jest idealny, ale i z
czysto ekonomicznych przyczyn. Choćby ukrywania bezrobocia poprzez
zatrudnianie niepotrzebnych ludzi. Siłą rzeczy wypłaty musiały być
mniejsze. Zresztą to raczej nie dyskusjka na tę grupę.

8. mamy 2008 rok, półki pełne, jeśli ktoś nie ma piasku w rękawach to i
samochód kupi i na dom własny uzbiera, nie ma kartek na wódkę, nie ma
13.00 jako bariery do zakupów alkoholu - pijanych nie widać jak za
Jaruzelskiego, około 1/4 pól nie jest obsiana a mięsa, chleba nie brakuje
(...)

No ale nie mamy dużych zakładów pracy, które strajkami paraliżują
gospodarkę. Nie zapominaj o tym. W 1980 roku, jakby rząd postanowił
pozabierać przywileje, to by Polska stanęła, a teraz ledwie kilkaset osób
trochę pokrzyczało. Troche inne realia.

9. czego bronił Jaruzelski? ustroju i ludzi którzy go budowali - sprawny
i przyszłościowy to ten ustrój był? a koń jest taki jak go kazdy widzi

Każdy ma swojego konia, którego widzi, tak jak chce widzieć. Natomiast
postepowanie Jaruzelskiego - zwłaszcza dotyczące stanu wojennego - na tym
forum ocenialiśmy niejednokrotnie i jak sam wiesz nie wypracowaliśmy
jednolitej oceny. Skoro obecnie nei ma nowych argumentów, to sensu
większego robić tego po raz kolejny nie widzę.

10. czy wprowadzenie stanu wojennego a zwłaszcza wszystkie późniejsze
lata rozwiązały jakiekolwiek problemy? nie, nastąpił trwały podział na my
i oni, tym onym często na skutek postawy Jaruzelskiego uniemożliwiając
akceptacje zmian ustrojowych i krytyczna ocenę przeszłości,

Na pewno rozwiazywały problem polegajacy na niszczeniu gospodarki przez
strajki. Na ile opłaciło się to globalnie, to już inna sprawa. Kiedyś ktoś
tu to analizował i wyszło, że chyba nei specjalnie. Ale to raczej problem
ekonomiczny, niż militarny.

11. osiem niewiarygodnie zmarnowanych lat 1981- 1989 - sianie nienawiści,
pogardzanie, spychanie na margines życia milionów Polaków, awansowanie
kapusi, wyrzucanie ze stanowisk kierowniczych ludzi o odmiennych
poglądach, studia bez egzaminu dla popieraczy ustroju /jedynie
słusznego/- co to było? a budowa przyszłości narodu na bazie ustroju dla
idiotów

A kolejne lata oczywiście były pozbawione tej nienawiści. Ja bym te archiwa
SB zabetonował na minimum 50 lat, a potem niechby sobie to historycy
oceniali.

12. przyczyną protestów była fatalna gospodarka - stan wojenny niczego
nie zmienił, zadłużył kraj tylko i my byliśmy starsi i mniej siły już
było aby zaczynac na nowo, jak kryterium partyjności do awansowania na
stanowiska decyzjne /kierownicze/ było przyczyną mizeroty gospodarki tak
i jeszcze bardziej się w stanie wojennym ugruntowało

Być moze Stan Wojenny uchronił nas przed interwencją. I nie chciałbym
toczyć kolejnej dyskusji, na ile była on aprawdopodobna, bo nie ma ona
sensu. po prostu na chwilę obecną pozostaje nam wiara, albowiem nie
posiadamy dowodów pozwalających na rzetelną ocenę zamierzeń ZSRR i
pozostałych krajów UW w przedmiocie ewentualnej interwencji.

13. oddał władzę przy Okrągłym Stole - to może plus? a nie miał wyboru i
wszystko wskazuje na to, że był całkowicie zaskoczony niezwykle małym
poparciem w społeczeństwie co wykazały wybory a więc wygląda na to, że mu
sie ta władza wymkneła a nie oddał z dobrej woli

Jak oddał, to i tak dążysz do udowodnienia, że mu zabrano :-)

| 7. czy widział jaka jest różnica między gospodarkami krajów zza Żelaznej
| Kurtyny a mizerotą wschodu? sądzę, że nie jest możliwe aby tego nie
| widział a jednaki wtedy i dziś był i jest zatwardziałym komunistą tyle,
| że dlaczego nas do tego napędzał?

Jaruzelski ekonomistą nie był i chyba nigdy nie twierdził, że się na tym
zna.

Pamietam jego wypowiedź w TV : "....ekonomia to nie na generalskie
głowy...", ale stan gospodarki był przeciez powszechnie znany oraz istniał
teoretyczny plan radykalnych reform nazwany I etapem reformy gospdarczej
(jego realizacja miała być m.in. oficjalnym celem wprowadzenia stanu
wojennego) i jeżeli w dalszym ciągu system bez zasadniczych zmian był

| 8. mamy 2008 rok, półki pełne, jeśli ktoś nie ma piasku w rękawach to i
| samochód kupi i na dom własny uzbiera, nie ma kartek na wódkę, nie ma
| 13.00 jako bariery do zakupów alkoholu - pijanych nie widać jak za
| Jaruzelskiego, około 1/4 pól nie jest obsiana a mięsa, chleba nie brakuje
| (...)

No ale nie mamy dużych zakładów pracy, które strajkami paraliżują
gospodarkę. Nie zapominaj o tym. W 1980 roku, jakby rząd postanowił
pozabierać przywileje, to by Polska stanęła, a teraz ledwie kilkaset osób
trochę pokrzyczało. Troche inne realia.

To jest efekt sprawowania władzy bez jakigokolwiek mandatu społecznego, a
strajki w PRL miały w dużej mierze charakter polityczny - to był jedyny
pokojowy sposób na wyrażenie wotum niufności wobec dyktatury i zmuszenie do
wymiany jej skompromitowanych przedstawicieli. Poza tym to byl także efekt
własnej propagandy - skoro oficjalnym sensem sprawowania władzy przez
komunistów było spełnienie obietnic stworzenia raju na ziemi przy którym
burżuazyjny kapitalizm wysiada to masowe strajki stanowiły przekaz dla władz
: albo niech te obietnice będą spełnione albo wynocha. Jeżeli obietnice
socjalistycznego raju jest niemożliwa do spełnienia wtedy pozostaje tylko
utrzymywanie władzy jak cel sam w sobie (czyli bez podparcia jakąkolwiek
ideologią) przy użyciu wszelkich dostępnych metod.

| 9. czego bronił Jaruzelski? ustroju i ludzi którzy go budowali - sprawny
| i przyszłościowy to ten ustrój był? a koń jest taki jak go kazdy widzi

Każdy ma swojego konia, którego widzi, tak jak chce widzieć. Natomiast
postepowanie Jaruzelskiego - zwłaszcza dotyczące stanu wojennego - na tym
forum ocenialiśmy niejednokrotnie i jak sam wiesz nie wypracowaliśmy
jednolitej oceny. Skoro obecnie nei ma nowych argumentów, to sensu
większego robić tego po raz kolejny nie widzę.

Można się też też przeanalizować wątek planów ataku na Zachodnią Europę -
czy to było tylko markowanie takich przygotowań wobec sojuszników z ZSRR czy
też Jaruzelski wierzył w sens takiego ataku. Ponoszenie olbrzymich kosztów
budowania i utrzymywania potencjału strategicznego (militarnego i
przemysłowego) na taki cel przyczyniło sie w dużym stopniu do krachu
gospodarki, a takie wydatki zostały znacznie zwiększone właśnie po
wprowadzeniu stanu wojennego (w latach 1981-85 średnio 14% rocznie).

| 10. czy wprowadzenie stanu wojennego a zwłaszcza wszystkie późniejsze
| lata rozwiązały jakiekolwiek problemy? nie, nastąpił trwały podział na my
| i oni, tym onym często na skutek postawy Jaruzelskiego uniemożliwiając
| akceptacje zmian ustrojowych i krytyczna ocenę przeszłości,

Na pewno rozwiazywały problem polegajacy na niszczeniu gospodarki przez
strajki.

Strajki były skutkiem głebokiego kryzysu systemu a nie odwrotnie. Bez
likwidacji prawdziwych przyczyn, gaszenie strajków siłą nic nie da na
dłuższą metę, co się zresztą potwierdziło. Gdyby pod osłoną stanu wojennego
zrealizowano radykalne reformy gospodarcze (a la Pinochet) powiązane z
dużymi cięciami na wydatki militarne i cały sektor strategiczny, bylibyśmy 8
lat do przodu i oceny byłyby zupełnie inne.

Anatol

Strajki były skutkiem głebokiego kryzysu systemu a nie odwrotnie. Bez
likwidacji prawdziwych przyczyn, gaszenie strajków siłą nic nie da na
dłuższą metę, co się zresztą potwierdziło. Gdyby pod osłoną stanu
wojennego zrealizowano radykalne reformy gospodarcze (a la Pinochet)
powiązane z dużymi cięciami na wydatki militarne i cały sektor
strategiczny, bylibyśmy 8 lat do przodu i oceny byłyby zupełnie inne.

gwoli sprawiedliwości trzeba dodać że wariant "chilijski" nie jest jedynym
teoretycznie możliwym

możliwy był również wariant "chiński"  przewodnia rola partii , cała władza
w jej rękach, a do tego zezwolenie na wolność i skrajny kapitalizm w
gospodarce, ten wariant jest o tyle gorszy że taka władza może trwać, kraj
rozwijać się gospodarczo w niesamowitym tempie a o żadnej wolności i
demokracji nie ma mowy

Pamiętam jego wypowiedź w TV : "....ekonomia to nie na generalskie
głowy...", ale stan gospodarki był przecież powszechnie znany oraz
istniał teoretyczny plan radykalnych reform nazwany I etapem reformy
gospodarczej (jego realizacja miała być m.in. oficjalnym celem
wprowadzenia stanu wojennego) i jeżeli w dalszym ciągu system bez

szkodliwego wpływu dla gospodarki.

Bo ja wiem? Czy on sobie zdawał z tego sprawę? Z moich obserwacji wynika,
że jeszcze do końca lat 90-tych "stara gwardia" nie umiała sobie poradzić w
nowej rzeczywistości.

To jest efekt sprawowania władzy bez jakiegokolwiek mandatu społecznego,
a strajki w PRL miały w dużej mierze charakter polityczny - to był jedyny
pokojowy sposób na wyrażenie wotum nieufności wobec dyktatury i zmuszenie
do wymiany jej skompromitowanych przedstawicieli. Poza tym to byl także
efekt własnej propagandy - skoro oficjalnym sensem sprawowania władzy
przez komunistów było spełnienie obietnic stworzenia raju na ziemi przy
którym burżuazyjny kapitalizm wysiada to masowe strajki stanowiły przekaz
dla władz : albo niech te obietnice będą spełnione albo wynocha. Jeżeli
obietnice socjalistycznego raju jest niemożliwa do spełnienia wtedy
pozostaje tylko utrzymywanie władzy jak cel sam w sobie (czyli bez
podparcia jakąkolwiek ideologią) przy użyciu wszelkich dostępnych metod.

Ja nie twierdzę, i nie twierdziłem, że strajki były złe. To co piszesz, to
racja. No ale Jaruzelski musiał pracować w takich, a nie innych realiach,
które należy brać pod uwagę. Brak społecznego poparcia dla władzy zresztą
nie może być jedynym wytłumaczeniem. Nawet teraz, jeśli wierzyć badaniom
nasz prezydent w zasadzie nie ma poparcia społecznego, co więcej jest
powszechnie krytykowany za swoje "dziwne" działania, a przecież nikt z
koktajlami mołotowa nie lata po ulicach. Rząd też de facto po ostatnich
pomysłach najprawdopodobniej straci poparcie sporej części społeczeństwa. I
co?

Można się też też przeanalizować wątek planów ataku na Zachodnią Europę -
czy to było tylko markowanie takich przygotowań wobec sojuszników z ZSRR
czy też Jaruzelski wierzył w sens takiego ataku. Ponoszenie olbrzymich
kosztów budowania i utrzymywania potencjału strategicznego (militarnego i
przemysłowego) na taki cel przyczyniło sie w dużym stopniu do krachu
gospodarki, a takie wydatki zostały znacznie zwiększone właśnie po
wprowadzeniu stanu wojennego (w latach 1981-85 średnio 14% rocznie).

Atak na zachodnią Europę to był przygotowywany od zakończenia II Wojny
światowej. Podejrzewam, że gdyby Stalin nie opuścił tego padołu, to by III
wojna światowa wybuchła. Kolejni wodzowie ZSRR już z mniejszym
samozaparciem realizowali jego politykę. Zdanie Polski w tej materii miało
akurat niewielkie znaczenie.

Strajki były skutkiem głębokiego kryzysu systemu a nie odwrotnie. Bez
likwidacji prawdziwych przyczyn, gaszenie strajków siłą nic nie da na
dłuższą metę, co się zresztą potwierdziło. Gdyby pod osłoną stanu
wojennego zrealizowano radykalne reformy gospodarcze (a la Pinochet)
powiązane z dużymi cięciami na wydatki militarne i cały sektor
strategiczny, bylibyśmy 8 lat do przodu i oceny byłyby zupełnie inne.

Ależ masz rację. To żadna nowość. Pytanie, czy o tym w 1981 roku wiedział
Jaruzelski :-)

gwoli sprawiedliwości trzeba dodać że wariant "chilijski" nie jest jedynym
teoretycznie możliwym

wariant "chilijski" byl bardzo krwawy

możliwy był również wariant "chiński"  przewodnia rola partii , cała
władza w jej rękach, a do tego zezwolenie na wolność i skrajny kapitalizm
w gospodarce, ten wariant jest o tyle gorszy że taka władza może trwać,
kraj rozwijać się gospodarczo w niesamowitym tempie a o żadnej wolności i
demokracji nie ma mowy

Rozwoj gospodarczy Chin skonczyl sie po Olimpiadzie

Leszek

| gwoli sprawiedliwości trzeba dodać że wariant "chilijski" nie jest
| jedynym teoretycznie możliwym

wariant "chilijski" byl bardzo krwawy

żeby naprawdę ocenić co jest mniej a co bardziej krwawe czy kosztowe, trzeba
by dokładnie wiedzieć jakie są (byłyby ) koszty i osiągnięcia wszystkich
możliwych wariantów
tego nie wiemy, można tylko gdybać

zakładam że gdyby Jaruzelski zrobił do tego wszystkiego reformy gospodarcze
to nie musiałoby wcale być dużo bardziej krwawo niż było i tak
on niestety wziął całą władzę, siłą, bez pytania kogolwiek o zgodę i tą
władze wykorzystał tylko do utrzymywania samej władzy

gdyby zrobił reformy, to to całe pałowanie narodu, trzymanie za mordę,
przynajmniej by się do czego przydało i wyszło choć troche na dobre,
bylibyśmy kilka lat do przodu
a tak to najpierw była stracona dekada, totalny marazm, pustki w sklepach,
największa emigracja od czasów II wojny światowej, a potem i tak na początku
lat 90tych musieliśmy przechodzić szok koniecznych reform gospodarczych bo
socjalizm sie brutalnie zawalił i zdechnął z niewydolności

| możliwy był również wariant "chiński"  przewodnia rola partii , cała
| władza w jej rękach, a do tego zezwolenie na wolność i skrajny kapitalizm
| w gospodarce, ten wariant jest o tyle gorszy że taka władza może trwać,
| kraj rozwijać się gospodarczo w niesamowitym tempie a o żadnej wolności i
| demokracji nie ma mowy

Rozwoj gospodarczy Chin skonczyl sie po Olimpiadzie

po 1sze to nadal mają taki wzrost którego większośc może im tylko
pozazdrościć,
po drugie to tak samo rozwój USA , Niemiec, Francji, Wielkiej Brytani czy
Łotwy zakończył się po Olimpiadzie 2008

| Pamiętam jego wypowiedź w TV : "....ekonomia to nie na generalskie
| głowy...", ale stan gospodarki był przecież powszechnie znany oraz
| istniał teoretyczny plan radykalnych reform nazwany I etapem reformy
| gospodarczej (jego realizacja miała być m.in. oficjalnym celem
| wprowadzenia stanu wojennego) i jeżeli w dalszym ciągu system bez

| szkodliwego wpływu dla gospodarki.

Bo ja wiem? Czy on sobie zdawał z tego sprawę? Z moich obserwacji wynika,
że jeszcze do końca lat 90-tych "stara gwardia" nie umiała sobie poradzić
w nowej rzeczywistości.

Albo był kompletnym idiotą albo musiał wiedzieć o nie obsługiwanym i przez
to rosnącym zadłużeniu zagraniczym, dekapitalizacji przemysłu, postępującej
degradacji środwiska naturalnego,  masowej produkcji nawisu inflacyjnego i
coraz gorszym zaopatrzeniu ludności przy jednoczesnych, dynamicznie
rosnących wydatkach na cele militarne (m.in. na rozbudowę floty desantowej).

Ja nie twierdzę, i nie twierdziłem, że strajki były złe. To co piszesz, to
racja. No ale Jaruzelski musiał pracować w takich, a nie innych realiach,
które należy brać pod uwagę. Brak społecznego poparcia dla władzy zresztą
nie może być jedynym wytłumaczeniem. Nawet teraz, jeśli wierzyć badaniom
nasz prezydent w zasadzie nie ma poparcia społecznego,

Jego ugrupowanie polityczne przegrywa kolejne wybory na różnych szczeblach a
on sam zostanie poddany weryfikacji za 2 lata. Obecnie nie ma szans żeby
partia czy kolacja której jest przeciwna wieszość wyborców mogła rządzić
dłużej niż 4-5 lat, zaś sama  długość kadencji i system wyborczy wynikają z
konstytucji zaakceptowanej w wolnym referendum (zawsze mozna skrócć kadencję
jeżeli jest taka społeczna potrzeba).

co więcej jest powszechnie krytykowany za swoje "dziwne" działania, a
przecież nikt z koktajlami mołotowa nie lata po ulicach.

Akurat takie formy protestów w dalszym ciągu się zdarzają (ostatnio w
Grecji, kóra nie wprowadza z tego powodu stanu wojennego i internowania
opozycji politycznej) a celnicy czy kierwcy Tirów potrafią sparaliżować
transport w całym kraju.

| Można się też też przeanalizować wątek planów ataku na Zachodnią Europę -
| czy to było tylko markowanie takich przygotowań wobec sojuszników z ZSRR
| czy też Jaruzelski wierzył w sens takiego ataku. Ponoszenie olbrzymich
| kosztów budowania i utrzymywania potencjału strategicznego (militarnego i
| przemysłowego) na taki cel przyczyniło sie w dużym stopniu do krachu
| gospodarki, a takie wydatki zostały znacznie zwiększone właśnie po
| wprowadzeniu stanu wojennego (w latach 1981-85 średnio 14% rocznie).

Atak na zachodnią Europę to był przygotowywany od zakończenia II Wojny
światowej. Podejrzewam, że gdyby Stalin nie opuścił tego padołu, to by III
wojna światowa wybuchła.

Dlatego ocena Bieruta czy Gomułki jest jednoznacza (pomimo zę za ich rządów
niedoszlo do głebokiego kryzyzsu gospdarczego i gwałtownego zadłużania kraju
za granicą). Dyskutujemy teraz czy Jaruzelski  poświęcił polską gospodarkę
oraz życie i wolność wielu niewinnych obywateli dla idei podbicia Europy
Zachodniej, czy chodziło mu o jak najdłuższe utrzymanie się władzy czy też
wierzył że socjalizm jest najlepszym systemem na świecie, a wtedy wystarczy
tylko przeczekac przjściowe, kilkunastoletnie problemy.

Anatol

możliwy był również wariant "chiński"  przewodnia rola partii , cała władza
w jej rękach, a do tego zezwolenie na wolność i skrajny kapitalizm w
gospodarce, ten wariant jest o tyle gorszy że taka władza może trwać, kraj
rozwijać się gospodarczo w niesamowitym tempie a o żadnej wolności i
demokracji nie ma mowy

a takze singapurski/Hong-Kongijski/rosyjski ?

De facto to do tego doszlo - gospodarke zaczeto uwalniac gdzies od
1987.
Z tym ze ma to jedna wade - kapitalisci socjalizm w koncu zjedza.
Wladza bedzie musiala pilnie uwazac na co moze sobie pozwolic a na co
nie. I tak z wladzy ludowej zamieni sie w dyktature lud pilnujaca.

Ale to moze sie jej oplacac :-)

J.

| Ale jakby wowczas Jaruzelski postawil wojsko do obrony Polski,
| to mialby dzis ulice obok Pilsudskiego :-)

Z opublikowanych ostatnio materiałów dość jasno wynika, że jakby
Jaruzelski nie wprowadził stanu wojennego to zrobiłby to ktoś inny
- chętnych było aż nadto. A bardzo prawdopodobne, że zrobiliby to
w sposób o wiele bardziej brutalny niż odbyło się w rzeczywistości.

Ale jakby odmowil to moglby dzis glowe nosic dumnie.
A jakby sie czynnie przeciwstawil, to i pomnik by mial.

J.

| Z opublikowanych ostatnio materiałów dość jasno wynika, że jakby
| Jaruzelski nie wprowadził stanu wojennego to zrobiłby to ktoś inny
| - chętnych było aż nadto. A bardzo prawdopodobne, że zrobiliby to
| w sposób o wiele bardziej brutalny niż odbyło się w rzeczywistości.

Ale jakby odmowil to moglby dzis glowe nosic dumnie.
A jakby sie czynnie przeciwstawil, to i pomnik by mial.

No, a kraj bylby obecnie gdzies na pozomie Bangladeszu albo Nigerii.

Ale i tak w sumie niezle mu poszlo, bo to, o czym "zapomina"
wiekszosc jego przeciwnikow - strajki tzw. Solidarnosci ktore
nieomal zruinowaly gospodarke same w sobie i doprowadzily
niemal do krachu zostaly zatrzymane. Szkoda, ze tak pozno.

A tak btw, gdyby ci robotnicy ktorzy strajkowali w imie nierealnego,
superutopijnego komunizmu a'la Korea Polnocna zawartego w 21
postulatach mogli zobaczyc do czego doprowadza, to chyba by ich szlag
trafil na miejscu. No, ale chcieli to maja.

I.

Takie 3 grosze:

| 2. czy był kapusiem? wszystko wskazuje, że tak. Nikomu nie wytoczył
| procesu za "pomówienie" o współpracę z obcym, wrogim wywiadem - Wolski
| jednak wyglada na to, że donosił na kolegów

Bo wspolpraca z legalna wladza to grzech. Pieknie, przez takich kretynow
dzis nikt "nie zauwaza" gdy zlodzieje kogos obrabiaja, bo nikt nie chce
byc oskarzony o bycie kapusiem. Przez podobnie myslacego debila, ktory
rozbil nasz wywiad nikt rozsadny nie wspolpracuje dzis z naszymi sluzbami.
Ba, zdrajcow i wspolpracownikow innych sluzb wynosi sie na oltarze.

Paradne. A to, ze to wszystko glosza tzw "patrioci" ktorzy sa slepi
na to, jak demoluja panstwo o ktorym caly czas wyja jest smieszne podwojnie.

| 3. czy gardził ludźmi wierzącymi? nie wiem czy słowo gardził jest
| odpowiednie ale z cała pewnością traktował religię jako przezytek
| /burżuazyjny?/ i coś co przeszkadza w  budowie jedynie słusznego stroju  -
| który jak pokazała historia okazał sie ustrojem dla idiotów, a to oznacza,
| że większość swojego życia poświęcił na wprowadzanie, utrwalanie,
| ratowanie czegoś co było sprzecznę i z naturą  i logiką przymuszajc na
| dodatek niepokornych do swojej jedynie słusznej wizji przyszłości świata

No, bo wiernopoddanczosc wobec Watykanu to wilki plus. Jak to szlo?
Niech Polska bedzie w nedzy, byleby byla katolicka?

Ech, takich idiotow powinno sie na miejscu deportowac do Iranu czy
jakiegos innego panstwa wyznaniowego, zeby na miejscu zobaczyli jak
tam fajnie.

| 4. jaki był stosunek Jaruzelskiego do Powstania Warszawskiego, do AK? a
| taki sam jak oficjalnej i tej mniej pokazywanej "szeptanej" propagandy
| sowieckiej - gdy przy murach Starówki postawiono Pomnik Małego Powstańca
| omijał go jak zarazę,

Po pierwsze to on go postawil, polglowku, po drugie, mial pewnie
taki sam tosunek jak kazdy normalny czlowiek do tych zbrodniarzy
ktorzy w imie swoich urojen wbrew dowodztwu w Londnie poslali na
smierc 300 tysiecy ludzi, i pewnie tez cos roili o wierze i nedzy.

| 5. jaki był jego stosunek /i jest dziś/ do Sowietów? a wiernopoddańczy

Po pierwsze - bredzisz, bo bylo wrecz przeciwnie, po drugie - jakos
wtedy za 5 minut audiencji u Brezniewa nie wysylano wojska do Afganu.

No piekna poddanczosc.

| 6. czy miał świadomość, że Polska to kraj katolicki? tak, w jego tak
| waznym przemówieniu jest fragment który mówi, ze zdawał sobie sprawę z
| wyobcowania komunistów w Polsce i wiedział, że po tylu latach od wojny
| naród nie zaakceptował obcego nam ustroju a mimo to decywał sie na
| wystąpienie przeciw narodowi,

Nie, wbrew rojeniom chorych na umysle to nie jest panstwo wyznaniowe,
robil dokladnie to samo co ci na zachodzie - staral sie rozdzielic
wladze od religii. Rzadzacy maja dzialac dla rzadzonych, nie w imie
interesow czlowieka w mitrze/turbanie/mycce/innym smiesznym nakryciu.

| 7. czy widział jaka jest różnica między gospodarkami krajów zza Żelaznej
| Kurtyny a mizerotą wschodu? sądzę, że nie jest możliwe aby tego nie
| widział a jednaki wtedy i dziś był i jest zatwardziałym komunistą tyle, że
| dlaczego nas do tego napędzał?

Tam strajkujacych wywalano na pysk, czy jak w USA rozpedzano ich
kulami, nie pozwalano im ruinowac gospodarke. Az do poznych lat 70
sytuacja byla calkiem niezla, to strajki i embargo ze strony
"wyzwoliciela" Raegana nacisnely na hamulec.

| 8. mamy 2008 rok, półki pełne, jeśli ktoś nie ma piasku w rękawach to i
| samochód kupi i na dom własny uzbiera, nie ma kartek na wódkę, nie ma

Wiesz, mowienie dzis, kiedy trzeba zarabiac jakies 10.000 miesiecznie aby
dostac kredyt pozwalajacy na kupienie domu w rozsadnym czasie o "uzbieraniu"
na dom (ktore bez kredytu zajmie cos ze 20-30 lat) to trzeba byc naprawde
oderwanym od rzeczywistosci. No, ale w sumie czego ja sie spodziewam?

| 13.00 jako bariery do zakupów alkoholu - pijanych nie widać jak za

Znowu, kompletne oderwanie od rzeczywistosci. Widac ich duzo, duzo wiecej.
Moze tylko w zakladach pracy jest mniej "strajkujacych" czy pociagajacych
z gwinta czlonkow Solidarnosci, bo dawno ich wypieprzyli.

| Jaruzelskiego, około 1/4 pól nie jest obsiana a mięsa, chleba nie
| brakuje - to tak by wypadało aby powiedział po latach tylu - wygłupiłem

Importowanego, nie ma strajkow, dzisiejsze odmiany sa znacznie bardziej
wydajne. No, ale od durnia nie ma sie co spodziewac znajomosci realiow.
Wez napisz moze jeszcze, ze za Jaruzela nie bylo w sklepach DVD, ajFonow,
laptopow i odtwarzaczy mp3. Ale zla ta komuna byla.

| się, szedłem złą drogą i jeszcze innych przymuszałem, wybaczcie i ci
| których skrzywdziłem swoimi działaniami i ci których prowadziłem przeciw

Niech najpierw przeprosza rozwalacze. Jeden Kuron mial odwage powiedziec,
jak doszczetnie idioci ktorzy przejeli wladze w 89 spieprzyli sprawe.

| własnemu narodowi - zwłaszcza ci ostatni włączcie się w budowe i odbudowę
| w nowych warunkach, wy i ja popełniliśmy błąd - ale jakoś takiego
| oświadczenia nie słychać a tylko upór, że tak trzeba było i ci co za nim
| poszli dobrze zrobili

Moze dlatego, ze tak bylo?

| 9. czego bronił Jaruzelski? ustroju i ludzi którzy go budowali - sprawny i
| przyszłościowy to ten ustrój był? a koń jest taki jak go kazdy widzi

Taka mial robote. Kurcze, jakby sie opieprzal, strajkowal, lenil
i modlil ze 200 razy dziennie to bylby wzorem do nasladowania, co?

| 10. czy wprowadzenie stanu wojennego a zwłaszcza wszystkie późniejsze lata
| rozwiązały jakiekolwiek problemy? nie, nastąpił trwały podział na my i
| oni, tym onym często na skutek postawy Jaruzelskiego uniemożliwiając
| akceptacje zmian ustrojowych i krytyczna ocenę przeszłości,

Rozwiazaly, chocby strajkowanie na okraglo i destabilizacje kraju.

| 11. osiem niewiarygodnie zmarnowanych lat 1981- 1989 - sianie nienawiści,

I chocby za to Raegan i rozni solidarnosciowcy poza garscia tych
naprawde zasluzonych nie powinni dostac nawet skrawka wzmianki
na listach zasluzonych czy nazwach ulic.

| 12. przyczyną protestów była fatalna gospodarka - stan wojenny niczego nie
| zmienił, zadłużył kraj tylko i my byliśmy starsi i mniej siły już było aby

Zmienil stajki, embarga aktorzyny i roznych zwalczaczy ktorzy nie
kasowali biletow w ramach walki z komuna czy tez tych, ktorzy kradli
co sie dalo rzeczywiscie nie zmienil.

to w sumie największy zarzut, mógł pod osłoną wojska i stanu wojennego
zrobic reformy gospodarcze, byłby wtedy dla Polski jak Pinochet dla Chile.
To niewybaczalny bład, Polska straciła dekadę

Mogl, trzeba bylo nie ogladac sie na Solidarnosc, nie robic referendow tylko
reformowac. I wiesz co? Reformy Wilczka, zanim nie spieprzono ich w 89 roku
byly wlasnie taka proba.

| 13. oddał władzę przy Okrągłym Stole - to może plus? a nie miał wyboru i
| wszystko wskazuje na to, że był całkowicie zaskoczony niezwykle małym
| poparciem w społeczeństwie co wykazały wybory a więc wygląda na to, że mu
| sie ta władza wymkneła a nie oddał z dobrej woli

Mial wybor, mogl spokojnie ciagnac dalej. Lukaszenka, Juszczenko czy
Saakaszwili udowadniaja to dobitnie.

I.

A tak btw, gdyby ci robotnicy ktorzy strajkowali w imie nierealnego,
superutopijnego komunizmu a'la Korea Polnocna zawartego w 21
postulatach mogli zobaczyc do czego doprowadza, to chyba by ich szlag
trafil na miejscu. No, ale chcieli to maja.

O, wreszcie jakis madry glos w tej glupawej dyskusji

| 2. czy był kapusiem? wszystko wskazuje, że tak. Nikomu nie wytoczył
| procesu za "pomówienie" o współpracę z obcym, wrogim wywiadem - Wolski
| jednak wyglada na to, że donosił na kolegów

Bo wspolpraca z legalna wladza to grzech.

Zalezy na kogo i zalezy za co .. ale tak - wtedy zazwyczaj to byl
grzech :-)

Pieknie, przez takich kretynow
dzis nikt "nie zauwaza" gdy zlodzieje kogos obrabiaja, bo nikt nie chce
byc oskarzony o bycie kapusiem. Przez podobnie myslacego debila, ktory
rozbil nasz wywiad nikt rozsadny nie wspolpracuje dzis z naszymi sluzbami.

Ale to ma dluzsze tradycje, przez 150 lat mielismy obce wladze :-)

No, bo wiernopoddanczosc wobec Watykanu to wilki plus. Jak to szlo?
Niech Polska bedzie w nedzy, byleby byla katolicka?

Ech, takich idiotow powinno sie na miejscu deportowac do Iranu czy
jakiegos innego panstwa wyznaniowego, zeby na miejscu zobaczyli jak
tam fajnie.

Ale to trzeba spytac Iranczykow czy tam fajnie.
Dla nich byc moze tak ..

| 8. mamy 2008 rok, półki pełne, jeśli ktoś nie ma piasku w rękawach to i
| samochód kupi i na dom własny uzbiera, nie ma kartek na wódkę, nie ma

Wiesz, mowienie dzis, kiedy trzeba zarabiac jakies 10.000 miesiecznie aby
dostac kredyt pozwalajacy na kupienie domu w rozsadnym czasie o "uzbieraniu"
na dom (ktore bez kredytu zajmie cos ze 20-30 lat) to trzeba byc naprawde
oderwanym od rzeczywistosci. No, ale w sumie czego ja sie spodziewam?

30 lat to kredyt splacasz, zbieranie plus dobre ulokowanie trwaloby
krocej. Pod warunkiem stabilnych cen, bo ostatnie to przypominaly te
za komuny ("co juz prawie uskladalam na wklad to podwyzka")
No ale gdzies trzeba mieszkac w miedzyczasie - wiec z czego odkladac..

A spoleczenstwo nam sie kapitalizuje - dziadkowie umieraja, wnuki maja
gdzie mieszkac.

| się, szedłem złą drogą i jeszcze innych przymuszałem, wybaczcie i ci
| których skrzywdziłem swoimi działaniami i ci których prowadziłem przeciw

Niech najpierw przeprosza rozwalacze. Jeden Kuron mial odwage powiedziec,
jak doszczetnie idioci ktorzy przejeli wladze w 89 spieprzyli sprawe.

Trudno powiedziec czy byla jakas inna mozliwosc.
Owszem - sp*lili, ale wczesniej dobilo 8 lat jaruzelskich..

| 9. czego bronił Jaruzelski? ustroju i ludzi którzy go budowali - sprawny i
| przyszłościowy to ten ustrój był? a koń jest taki jak go kazdy widzi

Taka mial robote. Kurcze, jakby sie opieprzal, strajkowal, lenil
i modlil ze 200 razy dziennie to bylby wzorem do nasladowania, co?

No .. w tym przypadku moze i tak :-)

| 10. czy wprowadzenie stanu wojennego a zwłaszcza wszystkie późniejsze lata
| rozwiązały jakiekolwiek problemy? nie, nastąpił trwały podział na my i
| oni, tym onym często na skutek postawy Jaruzelskiego uniemożliwiając
| akceptacje zmian ustrojowych i krytyczna ocenę przeszłości,
Rozwiazaly, chocby strajkowanie na okraglo i destabilizacje kraju.

Tak w sumie to niewiele rozwiazalo. Kraj stabilnie pikowal w dol.

| to w sumie największy zarzut, mógł pod osłoną wojska i stanu wojennego
| zrobic reformy gospodarcze, byłby wtedy dla Polski jak Pinochet dla Chile.
| To niewybaczalny bład, Polska straciła dekadę
Mogl, trzeba bylo nie ogladac sie na Solidarnosc, nie robic referendow tylko
reformowac. I wiesz co? Reformy Wilczka, zanim nie spieprzono ich w 89 roku
byly wlasnie taka proba.

Tylko kiedy to bylo ? Mogl reformowac od 1980, zaczal od 1987 .. 8 lat
zmarnowanych, bardzo istotnych lat.

Wilczkowi tez nie wyszlo - inflacja w kraju przekroczyla 100%.
Wladzy by zabraklo papieru na dopisywanie zer :-)

J.

| A tak btw, gdyby ci robotnicy ktorzy strajkowali w imie nierealnego,
| superutopijnego komunizmu a'la Korea Polnocna zawartego w 21
| postulatach mogli zobaczyc do czego doprowadza, to chyba by ich szlag
| trafil na miejscu. No, ale chcieli to maja.

O, wreszcie jakis madry glos w tej glupawej dyskusji

Dobre slowa - robotnicy walczacy o kapitalizm, kon by sie usmial.

Ale .. te postulaty nie wydawaly sie takie nierealne .. i nic tam o
kapitalizmie nie bylo. Tylko wladza wladzy nie chciala oddac i ich nie
realizowala..

J.

A tak btw, gdyby ci robotnicy ktorzy strajkowali w imie nierealnego,
superutopijnego komunizmu a'la Korea Polnocna zawartego w 21
postulatach mogli zobaczyc do czego doprowadza, to chyba by ich szlag
trafil na miejscu. No, ale chcieli to maja.

Przekonali sie o tym "na wlasnej skorze" juz w 1989 roku kiedy wiekszosc z
nich stracila prace na skutek rozpadu RWPG i Ukladu Warszawskiego bo zanikl
handel zagraniczny na ich obszarze

Leszek

I.

| Z opublikowanych ostatnio materiałów dość jasno wynika, że jakby
| Jaruzelski nie wprowadził stanu wojennego to zrobiłby to ktoś inny
| - chętnych było aż nadto. A bardzo prawdopodobne, że zrobiliby to
| w sposób o wiele bardziej brutalny niż odbyło się w rzeczywistości.

| Ale jakby odmowil to moglby dzis glowe nosic dumnie.

Wprowadzenie  stanu wojennego planowano  - od strony organizacyjnej -
zarówno w 1980 jak i w 1989. W obydwu przypadkach nie było ani interwencji
ZSRR ani jakiegoś puczu. Poza tym Jaruzelski nic nie wspomina - nawet
dzisiaj - ażeby coś mu groziło ze strony "innych" za nie wprowadzenie stanu
wojennego.

| A jakby sie czynnie przeciwstawil, to i pomnik by mial.

No, a kraj bylby obecnie gdzies na pozomie Bangladeszu albo Nigerii.

To zależy od przyjętych rozwiązań politycznych i gospodarczych. W czasach
kryzysu latach 1946-50, po 1956, prawdopodbnie w latach 1970-74 oraz po 1989
następowała znaczna redukcja liczebności armii - nawet o 50-70% - i związane
z tym cięcia wydatków na obronę w celu odciążenia gospodarki cywilnej. W
1982 w znacznie gorszej sytuacji gospodarki Jaruzelski postąpił zupełnie
odwrotnie.

Ale i tak w sumie niezle mu poszlo, bo to, o czym "zapomina"
wiekszosc jego przeciwnikow - strajki tzw. Solidarnosci ktore
nieomal zruinowaly gospodarke same w sobie i doprowadzily
niemal do krachu zostaly zatrzymane. Szkoda, ze tak pozno.

Do największego krachu w powojennej historii Polski, doprowadził Gierek (
począwszy od 1979 to już było nurkowanie gospodarki). Stan wojenny umożliwił
kontynuację błędnej polityki gospodarczej, która cofnęła w rozwoju Polskę
względem Zachodu o kolejne 8 lat, z finalnym bankructwem w 1989.

Anatol

| A tak btw, gdyby ci robotnicy ktorzy strajkowali w imie nierealnego,
| superutopijnego komunizmu a'la Korea Polnocna zawartego w 21
| postulatach mogli zobaczyc do czego doprowadza, to chyba by ich szlag
| trafil na miejscu. No, ale chcieli to maja.

Przekonali sie o tym "na wlasnej skorze" juz w 1989 roku kiedy wiekszosc z
nich stracila prace na skutek rozpadu RWPG i Ukladu Warszawskiego bo zanikl
handel zagraniczny na ich obszarze

Ale to "zasluga" Jaruzelskiego ze nam tylko taki handel zostal.
W 1980 eksport byl szerszy.

Inna sprawa ze pewnie i tak by sie okazalo ze za 20$ miesiecznie to
sie nie uda wyzyc, a wiecej .. ciekawe ile wiecej pracujacy na eksport
zarabiali.

Choc w sumie .. w 1991 jakos sie ta gospodarka tez krecila, mimo
bezrobocia..

J.