Militarne aspekty konstytucji UE

Zacznijmy od Art.41 z czesci I traktatu. Wprowadza sie tam pojecie
"wspolna polityka bezpieczenstwa i obronna", ktora stanowi "integralna
czec wspolnej polityki zagranicznej". Coz, prawidlowo, polityka
zagraniczna wymaga "polityki bezpieczenstwa", czy jak tam nazwiemy
fakt, ze polityka zagraniczna wymaga sil zbrojnych.

Punkt drugi Art. I-41  podaje, ze wspolna polityka obronna Unii
ksztaltowana bedzie stopniowo, i sugeruje, ze "jesli Rada Europy tak
zadecyduje" ksztaltowanie to doprowadzi do blizej niezdefiniowanej
"wspolnej obrony".

Punkt trzeci Art. I-41  mowi, ze panstwa czlonkowskie beda "oddawac
do dyspozycji Unii zdolnosci wojskowe", co IMO oznacza ze nie bedzie
jakiejs osobnej Armii Europy, ale mniej lub bardziej zintegrowana
"skladanka".
Punkt trzeci mowi tez wprost, cytuje: "Panstwa Czlonkowskie zobowiazuja
sie do stopniowej poprawy swoich zdolnosci obronnych", dzieki
ktoremu zapisowi, pacyfisci calego swiata podniesli krzyk, ze podpisanie
konstytucji oznacza zobowiazanie do jakichs wyscigow zbrojen ktore
sa BE i wogole. Coz - moim zdaniem to dobry pomysl, zobaczymy.

Punkt czwarty mowi o tym kto podejmuje decyzje o podjeciu misji militarnej.
Decyzja taka musi byc podjeta JEDNOMYSLNIE przez Rade Ministrow UE,
co natychmiast zmusza czytelnika do zorientowania sie co to wlasciwie jest
ta Rada Ministrow. Otoz jest to organ zajmujacy sie glownie ustawodawstwem
i budzetem - z kazdego panstwa jeden minister, delegowany nie na stale
ale "wymiennie" z odpowiedniego resortu. W tym przypadku, w charakterze
"Rady Ministrow UE" zebralaby sie pewno rada ministrow obrony narodowej z
poszeczegolnych panstw.
"Jednomyslnie" oznacza ze nikt nie zglasza weta, innymi slowy - wszyscy
ministrowie obrony narodowej sa za lub wstrzymuja sie.  (III-343)

Punkty szesc i siedem mowia o dwu mozliwych stopniach wspolpracy wojskowej
w UE. Stopien wyzszy to "wspolpraca strukturalna".

Punkt szosty Art 41. Mowi o tym, ze "Panstwa Czlonkowskie ktorych zdolnosci
obronne spelniaja wyzsze kryteria" moga podpisac "bardziej wiazace
zobowiazania", ustanawiajac wlasnie ta "wspolprace strukturalna" o
ktorej pisze pozniej (Art III-312)

Punkt siedem - to osobna umowa, rodzaj gwarancji bezpieczenstwa:

Czytamy tam, uwaga:
"Jezeli jakiekolwiek Panstwo Czlonkowskie stanie sie ofiara zbrojnej agresji
na jego terytorium, pozostale Panstwa Czlonkowskie maja w stosunku do niego
obowiazek udzielenia pomocy i wsparcia przy zastosowaniu wszelkich dostepnych
im srodków, zgodnie z artykulem 51 Karty Narodów Zjednoczonych."

Tak wiec zobowiazujemy sie nie do byle czego, prosze panstwa, a w mediach
cicho...

BTW, jest to zapis przywodzacy na mysl art. 5 NATO, w ktorym czytamy:
"Strony zgadzaja sie, ze (...) jezeli taka zbrojna napasc nastapi,
kazda z nich, w wykonaniu prawa do indywidualnej lub zbiorowej samoobrony,
uznanego przez artykul 51 Karty Narodów Zjednoczonych, udzieli pomocy
Stronie lub Stronom tak napadnietym, podejmujac natychmiast
indywidualnie i w porozumieniu z innymi Stronami taka akcje, jaka
uzna za konieczna, nie wylaczajac uzycia sily zbrojnej,(...)

Porownanie obu tekstow pozostawiam grupowiczom - duzo mozna by pisac.

Tyle ciekawego w tym art 41.

Inny kawalek konstytucji, nazwany "wspolna polityka bezpieczenstwa i obronna".
Czesc III punkty III-309 do 312. Generalnie uszczegolowienie zapisow Art 41.

Art III-309:
Misje, przewidziane w art 40 obejmuja:
- dzialania rozbrojeniowe
- misje humanitarne i ratunkowe
- misje wojskowego doradztwa i wsparcia
- misje zapobiegania konfliktom i utrzymywania pokoju
- misje zbrojne sluzace zarzadzaniu kryzysami, w tym przywracaniu pokoju
i stabilizacji po konfliktach.

Tak wiec szeroki zakres uprawnien ofensywnych.

Dodatkowo, uwaga:
Misje te "moga przyczyniac sie do walki z terroryzmem, w tym poprzez
wspieranie panstw trzecich w zwalczaniu terroryzmu na ich terytoriach".

Art III-310 mowi, ze misje takie moga zostac powierzone (przez Rade Ministrow)
grupie Panstw Czlonkowskich - co miedzy innymi uspokoic ma panstwa neutralne,
oraz (spekuluje) umozliwic prowadzenie dzialan kolonialnych niektorym
panstwom - pod godlem UE.

Art III-312 mowi o tej scislejszej wspolpracy, tj strukturalnej.
Po pierwsze, panstwa ktore spelniaja "kryteria" i chca przyjac "zobowiazania",
notyfikuja swoj zamiar Radzie i zawiazuja wspolprace.

Kruczek polega na tym ze _dolaczenie_ do tej wspolpracy _pozniej_
jest skomplikowane, trzeba uzyskac jakies straszniaste wiekszosci,
a o przyjeciu decyduje tylko ta grupka juz wspolpracujaca.

Smieszne, nie mam pojecia czy Polska podpisujac konstytucje deklaruje
wstapienie do "strukturalnej wspolpracy", czy tez sie calkiem nie
zapisuje do tych imprez, chyba politycy i media nie uznali
za wlasciwe PONFORMOWAC ludzi o takich "drobnostkach". :-(

Jest jeszcze pare innych zapisow np:

Art III-436
a) zadne Panstwo Czlonkowskie nie ma obowiazku udzielania informacji,
których ujawnienie uznaje za sprzeczne z podstawowymi interesami jego
bezpieczenstwa,
b) kazde Panstwo Czlonkowskie moze podejmowac srodki, które uwaza za
niezbedne do ochrony podstawowych interesów jego bezpieczenstwa,
a które odnosza sie z produkcji lub handlu bronia, amunicja lub
materialami wojennymi; srodki takie nie moga negatywnie wplywac na
warunki konkurencji na rynku wewnetrznym w odniesieniu do produktów,
które nie sa przeznaczone wylacznie do celów wojskowych.

Co do punktu (b), to Rada Ministrow UE okreslila liste produktow
ktorego sie to dotyczy, lista moze byc zmieniana "jednomyslnie")

Dalej, jakie sa wymagania odnosnie tej "wspolpracy strukturalnej"?
Protokol numer 23. W skrocie:

"miec mozliwosc zapewnienia, najpózniej do 2007 roku, albo na poziomie krajowym
albo jako czesc wielonarodowych sil zbrojnych, wyspecjalizowanych jednostek
zbrojnych przeznaczonych do udzialu w planowanych misjach, których strukture
okreslono na poziomie planu taktycznego jako zgrupowanie taktyczne wraz z
elementami wsparcia, wlacznie z transportem i logistyka, które sa zdolne do podjecia
misji, o których mowa w artykule III-309, w terminie od 5 do 30 dni, w szczególnosci w
odpowiedzi na wniosek Organizacji Narodów Zjednoczonych i które moga prowadzic
operacje w poczatkowym okresie przez 30 dni, z mozliwoscia przedluzenia tego okresu
do co najmniej 120 dni."

Mam nadzieje ze nie zanudzilem.

Pozderawiam
Michal

Zrodlo:
http://www.mfa.gov.pl/start.php?page=1130105000&PHPSESSID=67b142a3705...

Tu jest tez cos na ten temat, tez ciekawy komentarz,
"pacyfizujacy" ale ciekawy:

http://psz.pl/content/view/107/29/

UWAGA:
Artykuly z powyzszego komentarza sa inaczej numerowane,
i cytaty sa troche inne, np art I-41 jest w powyzszym
opracowaniu nazywany "I-40", poniewaz rozwazania
zostaly opracowane na podstawie _roboczej_ wersji
traktatu, a nie tego co finalnie podpisal MSZ.

BTW, to starej wersji, art I-41 pkt. 7 (I-40 pkt 7 wg starej
numeracji ), czyli gwarancje pomocy militarnej,
mial znaczne lagodniejsze brzmienie, i nie obejmowal wszystkich
krajow UE a tylko tych ktorzy taka chec zadeklaruja.
Stad  - szok - w ogole nie zostal wspomniany w
powyzszym komentarzu!

Michal

Punkt drugi Art. I-41  podaje, ze wspolna polityka obronna Unii
ksztaltowana bedzie stopniowo, i sugeruje, ze "jesli Rada Europy tak
zadecyduje" ksztaltowanie to doprowadzi do blizej niezdefiniowanej
"wspolnej obrony".

Punkt trzeci Art. I-41  mowi, ze panstwa czlonkowskie beda "oddawac
do dyspozycji Unii zdolnosci wojskowe", co IMO oznacza ze nie bedzie
jakiejs osobnej Armii Europy, ale mniej lub bardziej zintegrowana
"skladanka".

Niekoniecznie. Taki zwrot daje bardzo szerokie pole manewru - od
składanki nawet do bezpośredniego przekazywania części budżetu MON-u
(nawet bardzo dużej) do jakiejś wspólnej kasy.

Punkt szosty Art 41. Mowi o tym, ze "Panstwa Czlonkowskie ktorych zdolnosci
obronne spelniaja wyzsze kryteria" moga podpisac "bardziej wiazace
zobowiazania", ustanawiajac wlasnie ta "wspolprace strukturalna" o
ktorej pisze pozniej (Art III-312)

Ukłon w stronę projektów Niemiec, Francji i Beneluksu.

Punkt siedem - to osobna umowa, rodzaj gwarancji bezpieczenstwa:

Czytamy tam, uwaga:
"Jezeli jakiekolwiek Panstwo Czlonkowskie stanie sie ofiara zbrojnej agresji
na jego terytorium, pozostale Panstwa Czlonkowskie maja w stosunku do niego
obowiazek udzielenia pomocy i wsparcia przy zastosowaniu wszelkich dostepnych
im srodków, zgodnie z artykulem 51 Karty Narodów Zjednoczonych."

Tak wiec zobowiazujemy sie nie do byle czego, prosze panstwa, a w mediach
cicho...

BTW, jest to zapis przywodzacy na mysl art. 5 NATO, w ktorym czytamy:
"Strony zgadzaja sie, ze (...) jezeli taka zbrojna napasc nastapi,
kazda z nich, w wykonaniu prawa do indywidualnej lub zbiorowej samoobrony,
uznanego przez artykul 51 Karty Narodów Zjednoczonych, udzieli pomocy
Stronie lub Stronom tak napadnietym, podejmujac natychmiast
indywidualnie i w porozumieniu z innymi Stronami taka akcje, jaka
uzna za konieczna, nie wylaczajac uzycia sily zbrojnej,(...)

Porownanie obu tekstow pozostawiam grupowiczom - duzo mozna by pisac.

Bardzo ciekawe porównanie :)
I diabelski paradoks: państwo, które może tej pomocy udzielić wcale tego
nie musi, natomiast państwa, które musiałyby tej pomocy udzielić ze
zrealizowaniem tej polityki mogłyby mieć problemy.

Tyle ciekawego w tym art 41.

Inny kawalek konstytucji, nazwany "wspolna polityka bezpieczenstwa i obronna".
Czesc III punkty III-309 do 312. Generalnie uszczegolowienie zapisow Art 41.

Art III-309:
Misje, przewidziane w art 40 obejmuja:
- dzialania rozbrojeniowe
- misje humanitarne i ratunkowe
- misje wojskowego doradztwa i wsparcia
- misje zapobiegania konfliktom i utrzymywania pokoju
- misje zbrojne sluzace zarzadzaniu kryzysami, w tym przywracaniu pokoju
i stabilizacji po konfliktach.

Tak wiec szeroki zakres uprawnien ofensywnych.

Jednak jak rozumiem wcześniejszy punkt realizowane tylko za jednomyślną
zgodą Rady Ministrów.

Dodatkowo, uwaga:
Misje te "moga przyczyniac sie do walki z terroryzmem, w tym poprzez
wspieranie panstw trzecich w zwalczaniu terroryzmu na ich terytoriach".

Art III-310 mowi, ze misje takie moga zostac powierzone (przez Rade Ministrow)
grupie Panstw Czlonkowskich - co miedzy innymi uspokoic ma panstwa neutralne,
oraz (spekuluje) umozliwic prowadzenie dzialan kolonialnych niektorym
panstwom - pod godlem UE.

Tutaj raczej chodzi o pokazywanie pewnej jedności jaką tworzy UE. Innym
przykładem tego działania miały być flagi UE na strojach sportowców.
Projekt odłożony do szuflady - na razie.

Smieszne, nie mam pojecia czy Polska podpisujac konstytucje deklaruje
wstapienie do "strukturalnej wspolpracy", czy tez sie calkiem nie
zapisuje do tych imprez, chyba politycy i media nie uznali
za wlasciwe PONFORMOWAC ludzi o takich "drobnostkach". :-(

Hmm. W tej chwili AFAIR nie istnieją tego typu projekty. Wspólne siły
reagowania raczej pod to nie podchodzą. To może być cały czas pisane pod
różne projekty Niemiec i Francji.

Dalej, jakie sa wymagania odnosnie tej "wspolpracy strukturalnej"?
Protokol numer 23. W skrocie:

"miec mozliwosc zapewnienia, najpózniej do 2007 roku, albo na poziomie krajowym
albo jako czesc wielonarodowych sil zbrojnych, wyspecjalizowanych jednostek
zbrojnych przeznaczonych do udzialu w planowanych misjach, których strukture
okreslono na poziomie planu taktycznego jako zgrupowanie taktyczne wraz z
elementami wsparcia, wlacznie z transportem i logistyka, które sa zdolne do podjecia
misji, o których mowa w artykule III-309, w terminie od 5 do 30 dni, w szczególnosci w
odpowiedzi na wniosek Organizacji Narodów Zjednoczonych i które moga prowadzic
operacje w poczatkowym okresie przez 30 dni, z mozliwoscia przedluzenia tego okresu
do co najmniej 120 dni."

To są grupy reagowania, o których było umiarkowanie głośno jakiś czas temu.

m.

| Tak wiec szeroki zakres uprawnien ofensywnych.

Jednak jak rozumiem wcześniejszy punkt realizowane tylko za jednomyślną
zgodą Rady Ministrów.

Tak, przy czym jednomyslnosc oznacza ze np dunski i austriacki minister,
zgodznie z zasada neutralnosci - wstrzymaja sie od glosu.
Ponadto, taki sam mechanizm obowiazuje w przypadku panstw
"wspolpracujacych strukturalnie", tylko w tym wypadku obraduja TYLKO
ministrowie krajow "wspolpracujacych strukturalnie".

Hmm. W tej chwili AFAIR nie istnieją tego typu projekty.

Jak nie jak tak. Protokol 23 (linki podalem) mowi o tym, ze do wspolpracy
strukturalnej powlaczaja sie panstwa ktore wystawia taktyczne grupy bojowe
do 2007 roku, inni moga dolaczyc pozniej, ale moga i nie dolaczyc...

To sa grupy reagowania, o których bylo umiarkowanie glosno jakis czas temu.

Tak, to sa te grupy, ale troche w nowym swietle je widac przy tych
zapisach konstytucji.

BTW, pies z kulawa noga z p.m.m nie zainteresowal sie faktem ze np.
podpisujac ten traktat udzielamy gwarancji bezpieczenstwa  - Finlandii!

Michal

(...)

BTW, pies z kulawa noga z p.m.m nie zainteresowal sie faktem ze np.
podpisujac ten traktat udzielamy gwarancji bezpieczenstwa  -
Finlandii!

Finlandia to małe piwo, bo mamy z nią wspólny interes w wypadku ataku
wiadomego agresora.
Sa gorsze przykłady, np. automatycznie musielibysmy wspierac np. Grecję czy
Cypr w bardziej moim zdaniem prawdopodobnym a dla nas zupełnie egzotycznym
konflikcie z Turcją.

Przy odpowiedzi bezpośrednio do mnie, w adresie użyj zamiast pełnej
nazwy "wirtualnapolska" jej skrót, tj. "wp" Pozdr.
P

Finlandia to małe piwo, bo mamy z nią wspólny interes w wypadku ataku
wiadomego agresora.
Sa gorsze przykłady, np. automatycznie musielibysmy wspierac np. Grecję czy
Cypr w bardziej moim zdaniem prawdopodobnym a dla nas zupełnie egzotycznym
konflikcie z Turcją.

Turcja chce do UE. Po co ma ją atakować?

m.

| Tak wiec szeroki zakres uprawnien ofensywnych.

| Jednak jak rozumiem wcześniejszy punkt realizowane tylko za jednomyślną
| zgodą Rady Ministrów.

Tak, przy czym jednomyslnosc oznacza ze np dunski i austriacki minister,
zgodznie z zasada neutralnosci - wstrzymaja sie od glosu.
Ponadto, taki sam mechanizm obowiazuje w przypadku panstw
"wspolpracujacych strukturalnie", tylko w tym wypadku obraduja TYLKO
ministrowie krajow "wspolpracujacych strukturalnie".

Z tego nie wynika, że grupa krajów współpracujących w ramach takiej
grupy będzie miała uprawnienia Rady Ministrów UE. Owszem gdyby Polska
chciała wysłać taką grupę musiałaby uzyskać zgodę pozostałych państw,
ale ponadto zgodę RM UE. Oczywiście można sobie wyobrazić scenariusz
gdzie RM UE przynaje szerokie uprawnienia ofensywne grupie, do której
należy Polska i wtedy decyzje będą zapadać już w mniejszym gronie.

| Hmm. W tej chwili AFAIR nie istnieją tego typu projekty.

Jak nie jak tak. Protokol 23 (linki podalem) mowi o tym, ze do wspolpracy
strukturalnej powlaczaja sie panstwa ktore wystawia taktyczne grupy bojowe
do 2007 roku, inni moga dolaczyc pozniej, ale moga i nie dolaczyc...

Ale czy to jest globalna 'wspolpraca strukturalna' obejmująca wszystkie
państwa zaangażowane w tworzenie taktycznych grup bojowych czy jedna
jednostka tworzona przez 3 państwa just jeż 'grupą państw
współpracujących strukturalnie'?

Cały czas uważam, że głównie chodzi o projekty Niemiec i Francji. W ten
sposób zostawia się furtkę na utworzenie armii europejskiej, ale nie
z poziomu Brukseli - odgórnie, ale przez łączenie i wchłanianie armii
narodowych.

| To sa grupy reagowania, o których bylo umiarkowanie glosno jakis czas temu.

Tak, to sa te grupy, ale troche w nowym swietle je widac przy tych
zapisach konstytucji.

BTW, pies z kulawa noga z p.m.m nie zainteresowal sie faktem ze np.
podpisujac ten traktat udzielamy gwarancji bezpieczenstwa  - Finlandii!

I Hiszpanii, i Grecji, i Francji - będziesz umierał za Papeete?

Referendum ma być na jesieni.

m.

Turcja chce do UE. Po co ma ja atakowac?

Nie "atakowac UE" tylko "atakowac Grecje".

A Turcja do UE chce, ale nie wejdzie.

Pietnastka przyjela dziesiec krajow, biedniejszych
od siebie, liczacych razem prawie 80 mln ludzi.
Zakonczyla negocjacje z dalszymi dwoma,
Rumunia i Bulgaria (razem ok 31 mln.), w planach
ma stopniowe przyjmowanie "pozostalosci Jugoslawii".

Juz teraz jest w sytuacji kiedy, mowiac wprost,
"ugryziono wiecej niz mozna przezuc".
W zwiazku z tym, niezaleznie od pomyslow politykow,
pod wieeeelkim znakiem zapytania stoja
pomysly przyjecia do UE takich wielkich
krajow jak Turcja (70 mln) czy Ukraina (51 mln).

(Niezaleznie od innych problemow)
Michal

Finlandia to male piwo, bo mamy z nia wspólny interes w wypadku ataku
wiadomego agresora.

No, to wlasnie NIE jest "male piwo", tylko bardzo dobry pomysl, zeby sie
zwiazac z Finlandia i Szwecja sojuszem obronnym.

Bardzo ciekawe mozliwosci sie pojawiaja, np nasza flota okretow
desantowych klasy "Lublin", pierwotnie stworzona do ataku na Danie,
moze dostac dzis calkowicie nowe zadania.

A przypominam, ze Finlandia ma w uzbrojeniu m. in. swoje wersje
Patria AMV, ppk Spike, ppk Konkurs, T-72 stopniowo zastepowane
przez Leo-2 - slowem - calkiem ciekawe mozliwosci "wspolnych manewrow"
sie pojawiaja.

Michal

| Ponadto, taki sam mechanizm obowiazuje w przypadku panstw
| "wspolpracujacych strukturalnie", tylko w tym wypadku obraduja TYLKO
| ministrowie krajow "wspolpracujacych strukturalnie".  

Z tego nie wynika, że grupa krajów współpracujących w ramach takie
grupy będzie miała uprawnienia Rady Ministrów UE.

Wlasnie wynika, z tego co zrozumialem, odpowiedni zapis brzmi:

6. Decyzje europejskie i zalecenia Rady w ramach stalej wspólpracy
strukturalnej, inne niz te przewidziane w ustepach 2 - 5 sa przyjmowane
jednomyslnie. Do celów niniejszego ustepu, jednomyslnosc stanowiona
jest jedynie glosami przedstawicieli uczestniczacych Panstw Czlonkowskich.

Innymi slowy, zdanie takich Finow czy Austriakow sie nie liczy w sprawie
tego co robia panstwa z militarnej "wspolpracy strukturalnej",
a jednoczesnie panstwa te dzialaja z mandatu Rady Ministrow, czytaj -  UE.

Oczywiście można sobie wyobrazić scenariusz
gdzie RM UE przynaje szerokie uprawnienia ofensywne grupie, do której
należy Polska i wtedy decyzje będą zapadać już w mniejszym gronie.

Taki scenariusz tez jest przewidziany, i to _niezaleznie_ od wspolpracy
strukturalnej:

Artykul III-310
1. W ramach decyzji europejskich przyjmowanych na podstawie
artykulu III-309, Rada moze powierzyc przeprowadzenie misji grupie
Panstw Czlonkowskich, które wyraza taka wole i które dysponuja
potencjalem wymaganym dla tej misji. Te Panstwa Czlonkowskie,
wspólnie z ministrem spraw zagranicznych Unii, uzgadniaja miedzy
soba sposób zarzadzania misja.

będziesz umierał za Papeete?

Jest cala lista przyczulkow i wysepek ktorych traktat konstytucyjny
lub niektore zapisy traktatu maja nie dotyczyc, trzeba by
sie i z tym zapoznac, ja jeszcze nie mialem czasu.

Referendum ma być na jesieni.

A lektura jest straaasznie ciezka :-(

Michal

| Turcja chce do UE. Po co ma ja atakowac?

Nie "atakowac UE" tylko "atakowac Grecje".

W sytuacji kiedy traktat będzie ratyfikowany przez wszystkie państwa to
te dwa twierdzenia będą tożsame.

A Turcja do UE chce, ale nie wejdzie.

To nadal otwarta kwestia.

m.

| Turcja chce do UE. Po co ma ja atakowac?

| Nie "atakowac UE" tylko "atakowac Grecje".

W sytuacji kiedy traktat bedzie ratyfikowany przez wszystkie panstwa to
te dwa twierdzenia beda tozsame.

W terorii. W praktyce dopiero trzeba by powiedziec "sprawdzam",
zeby zobaczyc jak to zadziala.

Poza tym, nieraz klopotliwe moze byc okreslenie tego co jest a co nie jest
"zbrojna agresja na terytorium".

| A Turcja do UE chce, ale nie wejdzie.

To nadal otwarta kwestia.

Niestety - tak.

| Ponadto, taki sam mechanizm obowiazuje w przypadku panstw
| "wspolpracujacych strukturalnie", tylko w tym wypadku obraduja TYLKO
| ministrowie krajow "wspolpracujacych strukturalnie".  

| Z tego nie wynika, że grupa krajów współpracujących w ramach takie
| grupy będzie miała uprawnienia Rady Ministrów UE.

Wlasnie wynika, z tego co zrozumialem, odpowiedni zapis brzmi:

6. Decyzje europejskie i zalecenia Rady w ramach stalej wspólpracy
strukturalnej, inne niz te przewidziane w ustepach 2 - 5 sa przyjmowane
jednomyslnie. Do celów niniejszego ustepu, jednomyslnosc stanowiona
jest jedynie glosami przedstawicieli uczestniczacych Panstw Czlonkowskich.

Innymi slowy, zdanie takich Finow czy Austriakow sie nie liczy w sprawie
tego co robia panstwa z militarnej "wspolpracy strukturalnej",
a jednoczesnie panstwa te dzialaja z mandatu Rady Ministrow, czytaj -  UE.

O ile wcześniej grupa dostanie uprawnienia.

| Oczywiście można sobie wyobrazić scenariusz
| gdzie RM UE przynaje szerokie uprawnienia ofensywne grupie, do której
| należy Polska i wtedy decyzje będą zapadać już w mniejszym gronie.

Taki scenariusz tez jest przewidziany, i to _niezaleznie_ od wspolpracy
strukturalnej:

Artykul III-310
1. W ramach decyzji europejskich przyjmowanych na podstawie
artykulu III-309, Rada moze powierzyc przeprowadzenie misji grupie
Panstw Czlonkowskich, które wyraza taka wole i które dysponuja
potencjalem wymaganym dla tej misji. Te Panstwa Czlonkowskie,
wspólnie z ministrem spraw zagranicznych Unii, uzgadniaja miedzy
soba sposób zarzadzania misja.

O tym właśnie pisałem.
Jednak taką misję byłoby najłatwiej podjąć/powierzyć państwom, które już ze sobą
współpracują.

| będziesz umierał za Papeete?

Jest cala lista przyczulkow i wysepek ktorych traktat konstytucyjny
lub niektore zapisy traktatu maja nie dotyczyc, trzeba by
sie i z tym zapoznac, ja jeszcze nie mialem czasu.

Bardzo ciekawy byłby klucz wg jakiego które terytoria się odrzuca.

| Referendum ma być na jesieni.

A lektura jest straaasznie ciezka :-(

Z pełnym tekstem bym się wstrzymał jakiś czas. Podobno są niezłe babole
:)

A angielski prawniczy... Bleh.

m.

Bardzo ciekawy bylby klucz wg jakiego które terytoria sie odrzuca.

Nie wiem, art III-286 sugeruje ze z klucza geograficznego:

"1. Kraje i terytoria POZAEUROPEJSKIE, które utrzymuja szczególne
stosunki z Dania, Francja, Niderlandami i Zjednoczonym Królestwem,
sa stowarzyszone z Unia. Lista tych krajów i terytoriów
(zwanych dalej "krajami i terytoriami") zawarta jest
w zalaczniku II."

(podkreslenie - moje)

A zalacznik ten wylicza nastepujace kraje i terytoria:

- Grenlandia,
- Nowa Kaledonia i terytoria zalezne,
- Polinezja Francuska,
- Francuskie Terytoria Poludniowe i Antarktyczne,
- Wyspy Wallis i Futuna,
- Mayotte,
- Saint Pierre i Miquelon,
- Aruba,
- Antyle Niderlandzkie
- Bonaire,
- Curaçao,
- Saba,
- Sint-Eustasius,
- Sint-Maarten,
- Anguilla,
- Brytyjskie Terytorium Oceanu Indyjskiego,
- Wyspy Turks i Caicos,
- Brytyjskie Wyspy Dziewicze,
- Bermudy.
- Kajmany,
- Falklandy,
- Georgia Poludniowa i Wyspy Sandwich Poludniowy,
- Montserrat,
- Pitcairn,
- Swieta Helena i terytoria zalezne,
- Brytyjskie Terytorium Antarktyczne,

Tak wiec nie bedziemy umierac za polinezje
francuska.
:-)

Michal

P.S - a tak BTW, to gdyby gdyby gdyby....
Gdyby UE kiedys byla zainteresowana, jak by to powiedziec, globalna
obecnoscia militarna, to calkiem ciekawa siec baz militarnych mogla
by powstac w oparciu o te "nibyunijne" miejsca.

...sie mi ucielo, jeszcze:
- Brytyjskie Terytorium Oceanu Indyjskiego,
- Wyspy Turks i Caicos,
- Brytyjskie Wyspy Dziewicze,
- Bermudy.

(Niski odzew na grupie - dziwne...)

(Niski odzew na grupie - dziwne...)

czemu sie dziwisz,- przeciez, wg mnie, o to chodzi w polityce wewnętrznej (a
w następstwie tego w działaniach mediów), zeby ludzie za bardzo nie wnikali
w to, jakie NAPRAWDĘ konsekwencje  niesie przyjecie konstytucji UE. I to nie
tylko w dziedzinie polityki obronnej.
Symptomatyczne jest np to, że nasz prezio  (i zresztą nikt inny z rządu itp)
nie zainteresował się, czy przyjęcie konstytucji UE nie jest czasem
sprzeczne z naszą własną konstytucją (a MBSZ jest). A taki np. prezydent
Klaus w Czechach wystapił o takie sprawdzenie do ich Trybunału
Konstytucyjnego.

| Finlandia to male piwo, bo mamy z nia wspólny interes w wypadku ataku
| wiadomego agresora.

No, to wlasnie NIE jest "male piwo", tylko bardzo dobry pomysl, zeby
sie zwiazac z Finlandia i Szwecja sojuszem obronnym.

Moje "małe piwo" odnosiło sie wyłącznie do dziwacznych dla nas konsekwencji
militarnych konstytucji UE.

Popieram  pomysł sojuszu ze Skandynawami (dołaczmy tam i Norwegię)!
Znam te kraje dość dobrze i uważam, że są to nieliczne obecnie społeczeństwa
w Europie, gdzie wciąż podchodzi się powaznie do problemu obronności. I w
tej dziedzinie b. duzo moznaby sie od nich nauczyć, a uwarunkowania i
tradycje mają podobne do naszych.
A przemysł zbrojeniowy, w proporcji do ludności, jest b. wysoko rozwinięty.

Zauważmy przy okazji że, o ile się nie mylę, obecnie nie mamy żadnego
ważnego traktatu obronnego z wyjątkiem NATO, którego sformułowania
zostawiaja furtkę do dość dowolnej interpretacji zakresu obowiązku
udzielania pomocy zaatakowanym członkom i który nic nie mówi o konfliktach
między członkami traktatu, oraz który w jedynych 2 przypadkach, gdzie
wysuwano z niego wynikające  żądania współdzialania, zareagował w sposób,
delikatnie to nazywając, kontrowersyjny.

Symptomatyczne jest np to, że nasz prezio  (i zresztą nikt inny z rządu itp)
nie zainteresował się, czy przyjęcie konstytucji UE nie jest czasem
sprzeczne z naszą własną konstytucją (a MBSZ jest).

A masz jakies konkretne zarzuty, czy tak "na oko" piszesz?

Traktatu "Konstytucja UE" jeszcze nie przeczytalem.
Nasza Konstytucje znam slabo, tyle ze przeczytalem.

Ale - napisze co wiem:

Art 90 Konstytucji RP zawiera dosc wyjatkowy zapis:

Art. 90
"1. Rzeczpospolita Polska może na podstawie umowy międzynarodowej
przekazać organizacji międzynarodowej lub organowi
międzynarodowemu kompetencje organów władzy państwowej w
niektórych sprawach."

Zdziwienie? Szok?

To jest nie tyle furtka, ile szeroko otwarta brama, umozliwiajaca
(nie mam pojecia jak szerokie)  zrzeczenie sie suwerennosci !

( Co, grupowicze nie wiedzieli? Nie czytali? Ale glosowali jak bylo
referendum, prawda? Wstyd? )

BTW, jest tez Art 91:

Art. 91.
"3. Jeżeli wynika to z ratyfikowanej przez Rzeczpospolitą Polską umowy
konstytuującej organizację międzynarodową, prawo przez nią
stanowione jest stosowane bezpośrednio, mając pierwszeństwo w
przypadku kolizji z ustawami."

Ale to, to wiekszosc ludzi wie...

Ja tam nie wiem czy ten traktat jest sprzeczny z nasza konstytucja.
Praw czlowieka nie ogranicza, w swietle Art 90 to suwerennosci
mozemy sie pozbyc - co tam moze byc sprzeczne? :-(

Michal

| Bardzo ciekawy bylby klucz wg jakiego które terytoria sie odrzuca.

Nie wiem, art III-286 sugeruje ze z klucza geograficznego:

"1. Kraje i terytoria POZAEUROPEJSKIE, które utrzymuja szczególne
stosunki z Dania, Francja, Niderlandami i Zjednoczonym Królestwem,
sa stowarzyszone z Unia. Lista tych krajów i terytoriów
(zwanych dalej "krajami i terytoriami") zawarta jest
w zalaczniku II."

(podkreslenie - moje)

A zalacznik ten wylicza nastepujace kraje i terytoria:

[cut]

Jedno bardzo znaczące opuszczenie na tej liście widzę (czyli nie widzę
;).

A właściwie dwa: hiszpańskich terytoriów w Afryce też tu nie ma. Choć to
mniej oczywiste.

P.S - a tak BTW, to gdyby gdyby gdyby....
Gdyby UE kiedys byla zainteresowana, jak by to powiedziec, globalna
obecnoscia militarna, to calkiem ciekawa siec baz militarnych mogla
by powstac w oparciu o te "nibyunijne" miejsca.

Załączniki o wiele łatwiej zmieniać, więc nic się nie bój.

m.

| | Turcja chce do UE. Po co ma ja atakowac?

| Nie "atakowac UE" tylko "atakowac Grecje".

| W sytuacji kiedy traktat bedzie ratyfikowany przez wszystkie panstwa to
| te dwa twierdzenia beda tozsame.

W terorii. W praktyce dopiero trzeba by powiedziec "sprawdzam",
zeby zobaczyc jak to zadziala.

Dotyczy to każdego prawa.

Poza tym, nieraz klopotliwe moze byc okreslenie tego co jest a co nie jest
"zbrojna agresja na terytorium".

Drugi desant na Cypr byłby za coś takiego uznany. Przelot samolotów na
niskiej wysokości nad jakąś wyspą grecką nie.

| A Turcja do UE chce, ale nie wejdzie.

| To nadal otwarta kwestia.

Niestety - tak.

Nie byłbym takim pesymistą.

m.

To jest nie tyle furtka, ile szeroko otwarta brama, umozliwiajaca
(nie mam pojecia jak szerokie)  zrzeczenie sie suwerennosci !

( Co, grupowicze nie wiedzieli? Nie czytali? Ale glosowali jak bylo
referendum, prawda? Wstyd? )

Żaden wstyd, wiedzieli (wiedziałem) i głosowałem przeciw

Ja tam nie wiem czy ten traktat jest sprzeczny z nasza konstytucja.
Praw czlowieka nie ogranicza, w swietle Art 90 to suwerennosci
mozemy sie pozbyc - co tam moze byc sprzeczne? :-(

Sprzeczna wewnętrznie to jest IMO nasza Konstytucja, więc LPR i UW mogą
sobie wybierać z niej artykuły wedle woli i jednym wyjdzie naruszenie a
wedle drugich wszystko bedzie OK. Inna sprawa, że przy Konstytucji UE,
to nasza jest wzorem dobrze pisanego prawa - bo zgodnie z europejską to
pewnie i Ziutek Słoneczko byłby w stanie rządzić w swoim stylu i
znalazłyby się odpowiednie paragrafy.

Pozdrawiam
Janek

Art 90 Konstytucji RP zawiera dosc wyjatkowy zapis:

Art. 90
"1. Rzeczpospolita Polska może na podstawie umowy międzynarodowej
przekazać organizacji międzynarodowej lub organowi
międzynarodowemu kompetencje organów władzy państwowej w
niektórych sprawach."

Zdziwienie? Szok?

To jest nie tyle furtka, ile szeroko otwarta brama, umozliwiajaca
(nie mam pojecia jak szerokie)  zrzeczenie sie suwerennosci !

Jaki wyjątkowy zapis przecież bez takiego zapisu wstąpienie do UE było by
niemożliwe. Bo przecież wstępując do UE zrzekliśmy się części suwerenności
na rzecz tej organizacji. I nie ma się czemu dziwić czasy gdy państwa miały
pełną suwerenność odeszły już w przeszłość teraz żeby coś znaczyć trzeba się
integrować internacjonalizacja następuje czy to się komuś podoba czy nie.
Jak dalej jesteś w szoku to spójrz sobie na Czeską konstytucję.

Article 10a

(1) An international agreement may provide for a transfer of certain powers
of bodies of the Czech Republic to an international organization or
institution.

http://www.psp.cz/cgi-bin/eng/docs/laws/constitution.html

Jedno bardzo znaczące opuszczenie na tej liście widzę (czyli nie widzę
;).

Moze wyjde na glupiego, ale spytam - ktore? ( Szpicbergen? nie...
Gibraltar? nieeee, to w Europie...)

A właściwie dwa: hiszpańskich terytoriów w Afryce też tu nie ma.

To to akurat zauwazylem. Ale - trzeba by tez pogrzebac "w glebi" tekstu
za wylaczeniami, np Grenlandia ma specjalne statusy, Dania nie wlacza
sie w ten traktat o wzajemnej pomocy militarnej, itd. itp.

Michal

| Symptomatyczne jest np to, że nasz prezio  (i zresztą nikt inny z
| rządu itp) nie zainteresował się, czy przyjęcie konstytucji UE nie
| jest czasem sprzeczne z naszą własną konstytucją (a MBSZ jest).

A masz jakies konkretne zarzuty, czy tak "na oko" piszesz?

Mam duzo konkretnych zarzutów, ale nie widzę sensu pisać tu detalicznego
elaboratu na ten temat, bo i po co?
Ani Ty, ani ja i chyba nikt z grupy nie jest posłem czy senatorem, ani nie
ma dysponuje inicjatywa ustawodawczą, czy prawem występowania (w tej
sprawie) do TK.
Jeszcze raz jednak podkreslam, ze czynniki zainteresowane przyjęciem
konstytucji UE unikaja szczegółowej dyskusji nt jej przepisów i konsekwencji
przyjęcia. A że trafi ta kwestia do TK to wg mnie pewne (LPR)

(..)

Art 90 Konstytucji RP zawiera dosc wyjatkowy zapis:

Art. 90
"1. Rzeczpospolita Polska może na podstawie umowy międzynarodowej
przekazać organizacji międzynarodowej lub organowi
międzynarodowemu kompetencje organów władzy państwowej w
niektórych sprawach."

Zdziwienie? Szok?

To jest nie tyle furtka, ile szeroko otwarta brama, umozliwiajaca
(nie mam pojecia jak szerokie)  zrzeczenie sie suwerennosci !

( Co, grupowicze nie wiedzieli? Nie czytali? Ale glosowali jak bylo
referendum, prawda? Wstyd? )

Wiedziałem , głosowałem przeciwko, ale ta ogólnikowość w/w sformułowania
jest bronia obosieczną i wszystkiego nie załatwia.

(...)

Ja tam nie wiem czy ten traktat jest sprzeczny z nasza konstytucja.
Praw czlowieka nie ogranicza, w swietle Art 90 to suwerennosci
mozemy sie pozbyc - co tam moze byc sprzeczne? :-(

Cóż, konstytucja czeska zawiera podobny artykuł  (bo bez tego nie weszliby
do UE)

Article 10a

(1) An international agreement may provide for a transfer of certain powers
of bodies of the Czech Republic to an international organization or
institution.

http://www.psp.cz/cgi-bin/eng/docs/laws/constitution.html

ale mimo to prez. Klaus ma na tyle powazne wątpliwości, że skierował
zapytanie do ich TK. A więc sprawa nie jest wcale tak jednoznaczna. Prez
.Klaus powaznie traktuje swoje obowiązki straznika praw swojego narodu.
Zresztą nasz chyba też dobrze dba o swój naród...;/

| Jedno bardzo znaczące opuszczenie na tej liście widzę (czyli nie widzę
| ;).

Moze wyjde na glupiego, ale spytam - ktore? ( Szpicbergen? nie...
Gibraltar? nieeee, to w Europie...)

Gujana Francuska.

| A właściwie dwa: hiszpańskich terytoriów w Afryce też tu nie ma.

To to akurat zauwazylem. Ale - trzeba by tez pogrzebac "w glebi" tekstu
za wylaczeniami, np Grenlandia ma specjalne statusy, Dania nie wlacza
sie w ten traktat o wzajemnej pomocy militarnej, itd. itp.

Warto zauważyć, że hiszpańskie terytoria są potencjalnie 'gorące'.
Marokańczycy nie są do końca pogodzeni z ich statusem. Prędzej tam niż
w Grecji można spodziewać się kłopotów.

m.

ps. Szpicbergen z jakiej racji? :)

Cóż, konstytucja czeska zawiera podobny artykuł  (bo bez tego nie weszliby
do UE)

Article 10a

(1) An international agreement may provide for a transfer of certain powers
of bodies of the Czech Republic to an international organization or
institution.

http://www.psp.cz/cgi-bin/eng/docs/laws/constitution.html

ale mimo to prez. Klaus ma na tyle powazne wątpliwości, że skierował
zapytanie do ich TK. A więc sprawa nie jest wcale tak jednoznaczna. Prez
.Klaus powaznie traktuje swoje obowiązki straznika praw swojego narodu.
Zresztą nasz chyba też dobrze dba o swój naród...;/

Podejrzewam raczej, że chodzi o wydobycie na światło dzienne wszelkich
wątpliwości i w razie potrzeby szybką modyfikację konstytucji Czech.

Klaus jest po prostu odpowiedzialnym politykiem, który nie chowa głowy
w piasek.

m.

Witam serdecznie!

Bardzo ciekawa dyskusja na poziomie. Z ta zgodnoscia z konstytucja RP to w
artykule 90 naszej konstytucji jest "kompetencj w niektórych sprawach", a oprócz
kompetencji wyłacznych Unii to przejmowanie dalszych dzielonych jest bardzo
elastyczne, bo o wejściu w kompetencje dzielone decyduje sama Unia za
posrednictwem Komisji Eur
Sam Konstytucji UE nie czytałem w całosci ejszcze a zamierzam, ale jestem pewny
że sprzeczna jest np w sprawach obywatelstwa w przyszłosci wspólnej waluty czy
wyżej dyskutowanej zwierzchności prawa unijnego nad Konstytucją RP a także
odnosnie wspólnego ankazu aresztowania
pzdr Konrad Rajca
miesiecznik "Stosunki Miedzynarodowe"

P.S
Czy moge wykorzystać fragmwnty dyskusji do tekstu na portal lub gazety?

Symptomatyczne jest np to, że nasz prezio  (i zresztą nikt inny z rządu itp)
| nie zainteresował się, czy przyjęcie konstytucji UE nie jest czasem
| sprzeczne z naszą własną konstytucją (a MBSZ jest).

A masz jakies konkretne zarzuty, czy tak "na oko" piszesz?

Traktatu "Konstytucja UE" jeszcze nie przeczytalem.
Nasza Konstytucje znam slabo, tyle ze przeczytalem.

Ale - napisze co wiem:

Art 90 Konstytucji RP zawiera dosc wyjatkowy zapis:

Art. 90
"1. Rzeczpospolita Polska może na podstawie umowy międzynarodowej
przekazać organizacji międzynarodowej lub organowi
międzynarodowemu kompetencje organów władzy państwowej w
niektórych sprawach."

Zdziwienie? Szok?

To jest nie tyle furtka, ile szeroko otwarta brama, umozliwiajaca
(nie mam pojecia jak szerokie)  zrzeczenie sie suwerennosci !

( Co, grupowicze nie wiedzieli? Nie czytali? Ale glosowali jak bylo
referendum, prawda? Wstyd? )

BTW, jest tez Art 91:

Art. 91.
"3. Jeżeli wynika to z ratyfikowanej przez Rzeczpospolitą Polską umowy
konstytuującej organizację międzynarodową, prawo przez nią
stanowione jest stosowane bezpośrednio, mając pierwszeństwo w
przypadku kolizji z ustawami."

Ale to, to wiekszosc ludzi wie...

Ja tam nie wiem czy ten traktat jest sprzeczny z nasza konstytucja.
Praw czlowieka nie ogranicza, w swietle Art 90 to suwerennosci
mozemy sie pozbyc - co tam moze byc sprzeczne? :-(

Michal

--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl

Przypominam że suwerenność jest niepodzielna. Mozna jedynie przekazywac

uprawnienia w wykonywaniu suwerenności. Konstytucja UE tworzy jednak federację i  
 "odrębny od państw podmiot prawa międzynar" czyli suwerenem staje sie federacja
wiec nie jest to odanie kompetencji w niektórych sprawach ael utrata suwerenności
pzdr Konrad Rajca

| Art 90 Konstytucji RP zawiera dosc wyjatkowy zapis:

| Art. 90
| "1. Rzeczpospolita Polska może na podstawie umowy międzynarodowej
| przekazać organizacji międzynarodowej lub organowi
| międzynarodowemu kompetencje organów władzy państwowej w
| niektórych sprawach."

| Zdziwienie? Szok?

| To jest nie tyle furtka, ile szeroko otwarta brama, umozliwiajaca
| (nie mam pojecia jak szerokie)  zrzeczenie sie suwerennosci !
Jaki wyjątkowy zapis przecież bez takiego zapisu wstąpienie do UE było by
niemożliwe. Bo przecież wstępując do UE zrzekliśmy się części suwerenności
na rzecz tej organizacji. I nie ma się czemu dziwić czasy gdy państwa miały
pełną suwerenność odeszły już w przeszłość teraz żeby coś znaczyć trzeba się
integrować internacjonalizacja następuje czy to się komuś podoba czy nie.
Jak dalej jesteś w szoku to spójrz sobie na Czeską konstytucję.

Article 10a

(1) An international agreement may provide for a transfer of certain powers
of bodies of the Czech Republic to an international organization or
institution.

http://www.psp.cz/cgi-bin/eng/docs/laws/constitution.html

--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl

| Moze wyjde na glupiego, ale spytam - ktore?

Gujana Francuska.

Fakt. Dzieki.

Ani Ty, ani ja i chyba nikt z grupy nie jest posłem czy senatorem, ani nie
ma dysponuje inicjatywa ustawodawczą, czy prawem występowania (w tej
sprawie) do TK.

Ale bedziemy glosowac, a grupe czyta sporo ludzi.

P.S
Czy moge wykorzystać fragmwnty dyskusji do tekstu na portal lub gazety?

Moje teksty - prosze bardzo.

| Przypominam że suwerenność jest niepodzielna. Mozna jedynie
| przekazywac
uprawnienia w wykonywaniu suwerenności. Konstytucja UE tworzy jednak
 federację i "odrębny od państw podmiot prawa międzynar" czyli
suwerenem staje sie federacja wiec nie jest to odanie kompetencji w
niektórych sprawach ael utrata suwerenności pzdr Konrad Rajca

I to własnie, nie wchodząc w szczegóły (często bardzo istotne) jest istotą
sprawy i odróżnia jakościowo akces do UE wraz z przyjęciem jej konstytucji
od wstępowania do innych organizacji (może z wyjątkiem wstąpienia do ZSRR:),
oraz po części od konsekwencji obecnego członkowstwa w UE.

| Ani Ty, ani ja i chyba nikt z grupy nie jest posłem czy senatorem,
| ani nie ma dysponuje inicjatywa ustawodawczą, czy prawem
| występowania (w tej sprawie) do TK.

Ale bedziemy glosowac, a grupe czyta sporo ludzi.

Na marginesie, jak liczna jest ta grupa wciąż pozostaje zagadką:(