10 Lis 2002, 18:30
Tomasz Pyra

Jako ze od dosc dawna (Wietnam chyba) nie ma zadnych powazniejszych walk
powietrznych wiec danych doswiadczalnych na ten temat nie ma.

Bazujac na tym co widac w grach komputerowych (symulacje i harpoon) to chyba
nic madrego powiedziec sie nie da bo gdzie sie nie zajzy tam cos innego.

Mianowicie jak moze wygladac spotkanie 2 wspolczesnych mysliwcow?

Czy samolot wykrywa sie przy pomocy radaru z odleglosci 100mm, odpala
Phoenix-a, czeka chwile i lup?
Swoja droga to czy F14 z Phoenix-ami na pokladzie to na prawde taka bestia
jak w Harpoon-ie? Tam jak sie ma grupe 10-ciu F14 to nic tylko siac totalne
spustoszenie wszedzie naokolo - generalnie wszystkie wrogie cele latajace w
promieniu 100mil szybko spadaja.

Czy pilot samolotu-celu wykryje nadlatujaca rakiete - naprowadzana radarem
latwiej, ale taka IR? W jaki sposob sie wykrywa rakiety IR goniace nasz
samolot?

Czy skutecznosc flar, paskow folii i ECM jest na prawde tak duza jak to jest
pokazane w wiekszosci symulatorow? Grajac multiplayer z innym czlowiekiem
zazwyczaj dochodzi sie do systemu rakieta, flara, rakieta, flara, rakieta,
flara itd... Potem juz czysty dogfight na dzialka po wystrzeleniu
wszystkich rakiet. Chyba jednak skutecznosc rakiet jest wieksza, bo gdyby
to tak wygladalo to nikt by ich wogole nie uzywal.

Jezeli dwa samoloty sie juz na wzajem wykryja - na przyklad z powodu uzycia
aktywnego radaru przez jednego z nich. Wtedy pewnie drugi tez wlacza swoj
radar i leca na siebie.
Pozat Tomcat-ami z Phoenix-ami samoloty zazwyczaj maja wiekszy zasiag radaru
niz rakiet.
Po zblizeniu sie na odleglosc strzalu odpalaja rakiety - z racji ze pewnie
leca dosc szybko to zdaza odpalic na wzajem do siebie rakiety. I co dalej?
Leca tak na siebie dalej wyrzucajac wabiki na rakiete przeciwnika?
Jakie sa szanse wymanewrowania i oszukania wspolczesnych rakiet? Co dalej?
Kazdy mija jakos rakiete ktora go przesladuje, znowu strzal i tak w kolko,
az sie skoncza rakiety, albo ktos bedzie mial mniej szczescia?

Zreszta ten przypadek dotyczy tylko spotkania 1vs1, a co ze spotkaniami
10vs10 na przyklad?
Czy mozna odpalic z duzej odleglosci wiele rakiet z przykazaniem ze kazda ma
celowac w inny samolot z formacji przeciwnika, a nie wszystkie w
najbardziej dla nich widoczny?

Napiszcie jak wyobrazacie sobie wspolczesne pojedynki lotnicze.




10 Lis 2002, 18:40
Zennon

Z poza zasiegu optycznego odpala sie rakiete i sp*.*la.

10 Lis 2002, 18:42
Mic


dyskusyjnych

Jako ze od dosc dawna (Wietnam chyba) nie ma zadnych powazniejszych walk
powietrznych wiec danych doswiadczalnych na ten temat nie ma.



No jak nie, jak tak? :-)
Libia '81: 2xF14 vs. 2xSu22, piękna klasyczna walka manewrowa.
No Falklandy (Remov nie czepiaj się :-D ) sporo złomu z nieba leciało...
Coś tam było w Iraku w '91, Serbowie poderwali samoloty w pewnym momencie
podczas Kosowa...

Nie jestem biegły w historii konfliktu Iraku z Iranem, ale tam jakieś
lotnictwo też chyba mieli.


10 Lis 2002, 18:52
Tomasz Pyra


Z poza zasiegu optycznego odpala sie rakiete i sp*.*la.



No to jest najskuteczniejsza technika do stosowania w Harpoonie. Ale teraz
co robi ten do kogo strzelamy?
Jakie ma szanse ze wyjdzie z tego zywy?



10 Lis 2002, 18:58
Goomich


No to jest najskuteczniejsza technika do stosowania w Harpoonie. Ale
teraz co robi ten do kogo strzelamy?



Odpala chaffy, flary, eceemy, esemesy i też sp*.*la.


10 Lis 2002, 18:58
Tomasz Pyra



dyskusyjnych

| Jako ze od dosc dawna (Wietnam chyba) nie ma zadnych powazniejszych walk
| powietrznych wiec danych doswiadczalnych na ten temat nie ma.

No jak nie, jak tak? :-)



A no tak ;)

Libia '81: 2xF14 vs. 2xSu22, piękna klasyczna walka manewrowa.



Z ciekawosci to jak sie skonczylo?

No Falklandy (Remov nie czepiaj się :-D ) sporo złomu z nieba leciało...



I jak to wgladalo?


10 Lis 2002, 19:00
PAK

Mianowicie jak moze wygladac spotkanie 2 wspolczesnych mysliwcow?



O walkach mysliwcow w erze "post-wietnamskiej" pisal troche Gotowala, nie
podam w tej chwili tytulow bo nie chce mi sie grzebac na polkach, sorry za
pozno juz. Ale do klasycznych "dogfight" dochodzilo nad Morzem Srodziemnym
(Amerykanie i Libijczycy), w Libanie (dolina Bekaa - wiadomo kto z kim), w
czasie Pustynnej Burzy tez doszlo do kilku walk na malych dystansach.

Czy samolot wykrywa sie przy pomocy radaru z odleglosci 100mm, odpala
Phoenix-a, czeka chwile i lup?
Swoja droga to czy F14 z Phoenix-ami na pokladzie to na prawde taka bestia
jak w Harpoon-ie? Tam jak sie ma grupe 10-ciu F14 to nic tylko siac
totalne
spustoszenie wszedzie naokolo - generalnie wszystkie wrogie cele latajace
w
promieniu 100mil szybko spadaja.



Z zasiegiem wykrywania jest roznie, dlatego tak wazne sa samoloty wczesnego
ostrzegania i dowodzenia. A Phoenixy sa raczej w gierkach przereklamowane
(pamietam, w Harpoon F-14 wymiataly wszystko i wszystkich, szczegolnie jak
sie strzelalo duzymi salwami, to nic nie mialo prawa utrzymac sie w
powietrzu ;) To jest ciezka rakieta, o nienajlepszej manewrowosci, nadajaca
(i pierwotnie do tego przeznaczona) sie glownie do zwalczania ciezkich
radzieckich bombowcow, na podejsciach do amerykanskich grup lotniskowcowych.

Czy pilot samolotu-celu wykryje nadlatujaca rakiete - naprowadzana radarem
latwiej, ale taka IR? W jaki sposob sie wykrywa rakiety IR goniace nasz
samolot?



Sa chyba systemy oparte na laserach, ewentualnie pojawily sie juz w
niektorych samolotach radary obserwacji tylnej polsfery.

Czy skutecznosc flar, paskow folii i ECM jest na prawde tak duza jak to
jest
pokazane w wiekszosci symulatorow? Grajac multiplayer z innym czlowiekiem
zazwyczaj dochodzi sie do systemu rakieta, flara, rakieta, flara, rakieta,
flara itd... Potem juz czysty dogfight na dzialka po wystrzeleniu
wszystkich rakiet. Chyba jednak skutecznosc rakiet jest wieksza, bo gdyby
to tak wygladalo to nikt by ich wogole nie uzywal.



Flary i smiecie odpala sie w sekwencjach, szczegolnie w lotach na niskich
wysokosciach. A w walkach na malych dystansach, to nie ma wiele czasu na
reakcje. Tak jak opisal Clancy walke Jak-38 z F-14 w "Polowaniu na Czerwony
Pazdziernik". "Wrzucenie" dopalacza, jeden manewr, pojedyncze odpalenie
"smieci" i po balu. Z tym ze teraz stosuje sie automaty odpalajace flary i
"smiecie" w danych sytuacjach. A poza tym, w symulatorach strzela sie
pojedyncze flary i chaffs i czeka na rezultat. W rzeczywistosci strzela sie
seriami, az sie zapas konczy, to najczesciej nastepuje dosc szybko.

Jezeli dwa samoloty sie juz na wzajem wykryja - na przyklad z powodu
uzycia
aktywnego radaru przez jednego z nich. Wtedy pewnie drugi tez wlacza swoj
radar i leca na siebie.
Pozat Tomcat-ami z Phoenix-ami samoloty zazwyczaj maja wiekszy zasiag
radaru
niz rakiet




zwalczanie mysliwcow.

Po zblizeniu sie na odleglosc strzalu odpalaja rakiety - z racji ze pewnie
leca dosc szybko to zdaza odpalic na wzajem do siebie rakiety. I co dalej?
Leca tak na siebie dalej wyrzucajac wabiki na rakiete przeciwnika?
Jakie sa szanse wymanewrowania i oszukania wspolczesnych rakiet? Co dalej?
Kazdy mija jakos rakiete ktora go przesladuje, znowu strzal i tak w kolko,
az sie skoncza rakiety, albo ktos bedzie mial mniej szczescia?



Teraz, przy wykorzystaniu rakiet naprowadzanych aktywnie, odpala sie je
(czesto dwie naraz na jeden cel) i zrywa bezposredni kontakt rozpoczynajac
manewry unikowe. A taki AIM-120 czy R-77 fruna do celu i same go szukaja. W
epoce rakiet naprowadzanych pol-aktywnie bylo o tyle ciekawiej, ze piloci
musili trzymac npla na radarze. Teoretycznie wygrywal ten, ktory wykryl
szybciej przeciwnika i ktorego rakiety mialy wiekszy zasieg. Ruscy probowali
to obejsc, produkujac rakiety R-27 EA ("energieticzeskaja" czy jakos tak).
One byly szybsze od normalnych R-27 i od AIM-7 Sparrow. Ruscy piloci mogli w
ten sposob zrekompensowac mniejszy zasieg swoich radarow, bo ich rakieta
mogla po prostu szybciej dosiegnac npla. Ale o ile wiem, w praktyce nigdy
tego nie przetestowano.

Zreszta ten przypadek dotyczy tylko spotkania 1vs1, a co ze spotkaniami
10vs10 na przyklad?
Czy mozna odpalic z duzej odleglosci wiele rakiet z przykazaniem ze kazda
ma
celowac w inny samolot z formacji przeciwnika, a nie wszystkie w
najbardziej dla nich widoczny?



Wspolczesne rakiety mozna dosc dowolnie programowac, wszystko zalezy od
decyzji faceta w kabinie, od decyzji dowodzacego akcja z pokladu AWACSA.
Najsensowniej byloby chyba strzelac do wszystkich samolotow we wrogiej
formacji, chociazby po to, zeby je czyms zajac. A wtedy nasze bombowce beda
mogly przemknac sie nad cel....


10 Lis 2002, 19:10
PAK

| Libia '81: 2xF14 vs. 2xSu22, piękna klasyczna walka manewrowa.
Z ciekawosci to jak sie skonczylo?



A jak myslisz? Amerykanie odstrzelili Libijczykow. Zreszta do walki doszlo
tez w 1989 roku, 2 F-14 zestrzelily 2 Mig-23, jednego Sparrowem, drugiego
Sidewinderem.

I jak to wgladalo?



Sea Harriery i Harriery Gr. tlukly sie z argentynskim Mirage i
Daggerami.Uzywane przez Argentynczykow francuskie rakiety pow-pow sredniego
zasiegu Matra M-530 calkowicie zawiodly i kilka razy doszlo do walk
manewrowych. A w tych Angole pokazali co umieja. Wyszlo wtedy czarno na
bialym, ze manewr ciagiem Harriera mozna wykonac w warunkach bojowych. Jeden
czy dwoch pilotow argentynskich przekonalo sie o tym w bardzo bolesny
sposob.
PAK


10 Lis 2002, 19:12
Mic


dyskusyjnych

Z ciekawosci to jak sie skonczylo?



Oba Su w wodzie.
W sieci pewnie znajdziesz opisy. Impreza odbyła się 14 VIII '81.
A jak nie, to wklepię Ci to jutro, mam monografię F14 z dokładnym opisem
starcia.

| No Falklandy (Remov nie czepiaj się :-D ) sporo złomu z nieba
leciało...

I jak to wgladalo?



Różnie, bo samoloty nie miały wyrafinowanych radarów. Ale dochodziło do
walk na małych dystansach z użyciem AIM-9 i działek.
Jeśli jesteś zainteresowany, to jutro postaram się wklepać opisy kilku
walk.


10 Lis 2002, 19:28
trooper

Poczytaj Gotowałę "kamieniem z nieba" i "Splątane wiraże"
Jest tam m.in. opis walki manewrowej izraelskich F-15 i syryjskich "21". Jest
to chyba jedyny przypadek ze 21 zestrzelil Orła.

A w ogole walka...
Zalezy ktora strona jestes: atakujaca czy broniaca sie. W rzeczywistosci
walka to nie tylko head-to-head, ale cale planowanie operacji, ktorych
uwienczeniem moze byc kontakt z samolotami npl-a.

chcesz sie ujawniac i nie wlaczasz radaru.
A w ogole wiecie, ze radar dopplerowski (wykrywanie na podstawie zmiany
dystansu miedzy namierzajacym a namierzanym, czy jakos tak) mozna oszukac?
Wystarczy ustawic sie w poprzek kursu przeciwnika.
Przed laty w Raporcie chyba byl taki zaj...sty artykul - symulacja starcia
Polakow (F-16 i MiG-29) i Rosjan (MiG-29 i cos jeszcze). Oczywiscie nazwy
zmienione, ale nazbyt sugestywny opis. Tam wlasnio podkreslano te ulomnosc
radarow, m.in. MiGa-29.


11 Lis 2002, 06:50
Tomasz Pyra





[ciach]

A jak nie, to wklepię Ci to jutro, mam monografię F14 z dokładnym opisem
starcia.



[ciach]

Jeśli jesteś zainteresowany, to jutro postaram się wklepać opisy kilku
walk.



Dzieki wielkie, moze uda sie cos znalezc jeszcze w ersji elektronicznej to
nie bedziesz musial klepac :-)


11 Lis 2002, 07:00
Tomasz Pyra


A w ogole wiecie, ze radar dopplerowski (wykrywanie na podstawie zmiany
dystansu miedzy namierzajacym a namierzanym, czy jakos tak) mozna oszukac?
Wystarczy ustawic sie w poprzek kursu przeciwnika.



Dlaczego i jak?
Przeciez w radarze predkosc fal rowna jest c, wiec w zasadzie to mu obojetne
czy cel sie zbliza czy oddala, i jakim kursel leci (w czasie w ktorym
biegnie fala od radaru, odbija sie od celu i wraca samolot przesunie sie o
- bede strzelal bez obliczen - moze milimetr?)

11 Lis 2002, 10:40
trooper

Kilkakrotnie czytalem, ze jest to powszechnie stosowany unik.
Nigdzie nie trafilem na techniczny opis tego zjawiska, ale na moja logike
dziala to w sposob nastepujacy:

Sa 2 samoloty: atakujacy (atk) i namierzany (tgt)
Atk dysponuje opisywanym radarem i przeszukuje (scanning) przestrzen. Ma
zdefiniowany stożek przeszukiwania, ktory omiatany jest kawalek po kawalku
wiazka radarowa (wr). Jezeli wr natrafi na tgt, jest on zobrazowany na
wyswietlaczu. Uaktualnienie polozenia tgt nastepuje po kolejnym omieceniu
przestrzeni w jego sasiedztwie - a zatem scanning pokazuje polozenie tgt w
wybranych momentach (migawka) z odswieżaniem zaleznym od parametrow i
ustawien trybu skanowania radaru - tgt porusza sie na ekranie skokowo, nie
wiadomo co robi pomiedzy "skokami".
Ale ten tryb nie jest grozny i nie o to tu chodzi...

Przejdzmy teraz do sledzenia wykrytego tgt (tracking) w celu wypracowania
danych do odpalenia pociskow BVR (poza zasieg widocznosci). Radar wtedy
wysyla nieprzerwaną wiazke w kierunku tgt. Istnieje potrzeba *nieprzerwanej
znajomosci pozycji tgt*. Sledzenie odbywa sie na zasadzie efektu Dopplera,
czyli pomiaru przesuniecia pomiedzy fala wysłaną a odbitą (odebraną), dzieki
czemu wypracowuje się dane obrazujące ciagłą zmiane położenia tgt. Kluczowa
sprawa jest tu roznica predkosci atk i tgt. Jezeli teraz, bedac w roli tgt,
doprowadzimy do tego, by nasza odleglosc wzgledem atk nie ulegala przez
chwile drastycznym zmianom (poprzez ustawienie sie prostopadle do kursu atk),
to radar atk zgłupieje i pomysli, ze zatrzymalismy sie w miejscu, choc nas
tam nie bedzie. Po prostu nie bedzie umial obliczyc naszej predkosci i
przesuniecia wzgledem poprzedniego punktu. Po chwili skanowania skuma co sie
stało i od nowa moze przejsc na sledzenie.

"czujesz" ten haczyk? Jezeli w trakcie trackingu odpaliles rakiety polaktywne
(Sparrow, R-27R/ER), a tgt wykonal ten manewr, to... juz nie masz tych
rakiet, a one pozostaja w gestii samolikwidatora. Nie po to je chyba
konstruowano? ;-P

Zastanawiam sie tez jak to jest, gdy atk sledzi tgt w pościgu z ta sama
predkoscia, chyba tez sie nie da? Problemem moga byc takze helikoptery w
zawisie, zwlaszcza nie na kursie zblizeniowym. No i niektore uklady
przestrzenne atk-tgt tez wykluczaja mozliwosc trackingu, ale nie myslmy o
calej przestrzeni, tylko o jej waskim wycinku, omiatanym przez radar.

pozdr,M


11 Lis 2002, 12:20
trooper

No nie tak do konca. To nie policyjna "suszarka".
Poza tym jak sobie wyobrazasz "ustawienie sie w poprzek kursu przeciwnika".
Jeden ruch atakujacego czy atakowanego i "niewidzialnosc" pryska...



Przeczytaj moja odpowiedz powyzej, tam sa szczegoly.
Poza tym nie chodzi o niewidzialnosc, tylko o niemoznosc sledzenia (trackingu
ciagłego, a nie skanowania i wykrywania polozenia co kilka sekund), co za tym
idzie: zerwanie ataku rakiet naprowadzanych polaktywnie. To w zupelnosci
wystarczy.
I nie ja to wymyslilem, bo jest to powszechnie znane w taktyce walki. Szkoda
ze nie pamietam gdzie o tym czytalem (Raport z 5 lat temu).  Nie wiem tez jak
czule sa na to najnowoczesniejsze radary, ale ten z MiG-29 izd 9-12 z
pewnoscia jest na to nieodporny, bo czytalem symulacje walki gdzie broniono
sie w ten sposob przed nimi (WTO Raport).


11 Lis 2002, 12:30
Antey

| Oba Su w wodzie.
| W sieci pewnie znajdziesz opisy. Impreza odbyła się 14 VIII '81.
| A jak nie, to wklepię Ci to jutro, mam monografię F14 z dokładnym
opisem
| starcia.
W skrócie to leciały sobie dwa Tomcaty nad wodami
uznawanymi przez USA za międzynarodowe, na ich
przechwycenie poleciały Su-22. W walce okazało
się że AIM-9 to kapitalna broń
( wpadła do dyszy wylotowej SU-22 i rozwaliła
go niemal od środka ) natomiast AIM-7 dały
ciała na całego.
Wynik 2:0 dla US Navy.

11 Lis 2002, 13:20
Javo

A w ogole wiecie, ze radar dopplerowski (wykrywanie na podstawie zmiany
dystansu miedzy namierzajacym a namierzanym, czy jakos tak) mozna oszukac?
Wystarczy ustawic sie w poprzek kursu przeciwnika.



No nie tak do konca. To nie policyjna "suszarka".
Kazdy ze wspolczesnych radarow pokładowych (oczywiscie mowa o "fire control
radars" a nie np. radiowysokosciomierzu) jest zazwyczaj wielofunkcyjnym
radarem impulsowo-dopplerowskim. Tak wiec Twoje stwierdzenie ma wartosc
czysto teoretyczna.
Poza tym jak sobie wyobrazasz "ustawienie sie w poprzek kursu przeciwnika".
Jeden ruch atakujacego czy atakowanego i "niewidzialnosc" pryska...
Typowe radary dopplerowskie w samolotach bojowych sluza raczej do pomiaru
paru parametrów (np. predkosci, kata znoszenia itp) dla pokładowych systemow
nawigacyjnych. Przyklad: urzadzonko o nazwie DISS-7 na Su-22.


11 Lis 2002, 14:06
Mat S

a caly ten tok rozumowania niestety sie nie sprawdzi, jesli atk sie porusza,
bo wtedy jednak odleglosc sie zmienia - musialbys chyba leciec po skosie do
jego kursu i to tak, zeby skladowa wektora twojej predkosci lezaca wzdluz
kursu atk byla rowna jego predkosci postepowej (uff)

MS


11 Lis 2002, 14:42
PAK

A tak nawiasem mowiac, to obowiazujacym skrotem nie jest "NM" a nie "MM"?
PAK

11 Lis 2002, 14:50
Mat S

A tak nawiasem mowiac, to obowiazujacym skrotem nie jest "NM" a nie "MM"?



a ja nie pisalem, ze ma byc duzymi :) ja sie tylko przypierniczylem do
100mm=10cm=1dm=0,1m itd...

MS


11 Lis 2002, 14:54
klif

Sa 2 samoloty: atakujacy (atk) i namierzany (tgt)
Atk dysponuje opisywanym radarem i przeszukuje (scanning) przestrzen. Ma
zdefiniowany stożek przeszukiwania, ktory omiatany jest kawalek po kawalku
wiazka radarowa (wr). Jezeli wr natrafi na tgt, jest on zobrazowany na
wyswietlaczu. Uaktualnienie polozenia tgt nastepuje po kolejnym omieceniu
przestrzeni w jego sasiedztwie - a zatem scanning pokazuje polozenie tgt w



 ok. tak się dzieje podczas poszukiwania celów ale i w trybie TWS czyli
śledzenia w trakcie skanowania ... cel śledzony jest obserwowany tylko w
chwilach gdzy omiata go wiązka radaru i uaktualniany jest jego położenie i
wektor prędkości, na tej podstawie możliwe jest aproksymowanie ruchu celu i
obliczenie gdzie bedzie w chwili gdy wiązka omiecie go za parę sekund

A co do tego zniknięcia ... gdy cel zrobi zwrot o 90 stopni ... tutaj chodzi
o to że radary impulsowo dopplerowskie projektowane były po to by wykrywać
również cele na tle ziemi ... Jeżeli cel leci nisko nad ziemią to
"normalnie" nie jest widoczny, gdyż fale odbijają sie także od ziemi (wody)
a ich energia jest większa niż echo sygnału odbitego od samolotu.
I tutaj przychodzi z pomocą efekt (relatywistyczny) dopplera polegający na
tym że czestotliwość fali odbitej od obiektu zbliżającego  się jest nieco
większa od nadanej , a od obiektu oddalającego sie nieco mniejsza od
nadawanej (uwaga:  ruch jest pojęciem względnym)
I to jest wykorzystywane do odróznienia "nieruchomych" obiektów terenowych,
od zbliżających sie / oddalających sie od radaru celów.  Stąd jeżeli
składowa prędkości z jaką porusza sie cel na lini samolot cel wynosi zero
lub jest bliska zeru ... to radar impulsowo doplerowski "nie widzi" celu...
A jesli cel zrobi zwrot o 90 stopni ... to jego składowa prędkości na lini
radar przez chwile jest równa "zero"* i stąd przez typowy radar Imp-dopl
jest niewidoczny.  Nie wiem jak to wygląda w radarach zachodnich takich jak
np APG-68, gdzie jest  sie cyfrowa obróbka sygnału  ale zapewne tam w chwili
gdy stwierdzi sie że wektor prędkości "zanika" przełączyć sie można na
"normalny" ;) tryb impulsowy i można dalej śledzić obiekt (jeśli nie ukrył
sie na tle ziemi)   ale wygląda na to że w rosyjskim nie ma takiej
elastyczności.

ufff ... to tak w skrócie

*predkość nie równa jest zero tylko jest równa z jaką radar poruszaja sie
względem obiektów nieruchomych (tzn Krzaczków ;) drzewek , domków ,
spadających pasków foli aluminiowej  itp itd )  radaru i odpowiednio na tą
czestotliwość/prędkość radar imp-dopl musi być ślepy

Łukasz


11 Lis 2002, 15:12
Maciek \"Babcia\" Dobosz



OK, nie moglem sobie darowac (Babcia, ty juz wiesz co). Ale ze 100mm to ja



Wiem....... i jeszcze nie raz Ci wytknę ;-p

Zdrówko


11 Lis 2002, 15:26
trooper

I tu wlasnie wychodza na jaw mozliwosci radaru.
No to jeszcze raz: PRZECZYTAJCIE UWAZNIE, bo nie bede powtarzal!

Jezeli przez pewien czas tgt bedzie lecial prostopadle do kursu atk, to _nie_
zostanie wykryte rzeczywiste przemieszczenie sie tgt. Co z tego, ze atk ma
swoja predkosc? To nie wystarczy do obliczenia przemieszczenia tgt, bo musimy
znac _jego_ predkosc (dzieki temu znajac poprzednie polozenia wiemy jak sie
przesunal). Jezeli tgt wykona zwrot na kurs prostopadly, to radar atk mierzac
kolejne zmiany dlugosci fali wyslanej/odbitej, duzo mniejsze niz poprzednio
uzna, ze predkosc tgt znacznie sie zmniejszyla. I juz bedzie w bledzie,
pogubi sie, nie bedzie w stanie pokazac ruchu tgt, tylko jego pozycje w
okreslonych momentach, a to nie wystarczy...
Stad zaleca sie energiczne manewry kursem oraz predkoscia jako defensywne
wobec sledzacych radarow.
No i jeszcze jedno: atk moze zmienic soje polozenie, aby zmienic aspekt
patrzenia na tgt. Ale wystarczy na moment zerwac wiazke, bu uniknac ataku
rakiety z glowica polaktywna. I oto tu chodzi.

Kurcze - nie ja to wymyslilem. To jest fakt. Uznajcie to.
___Moja interpretacja zjawiska moze byc mniej lub bardziej bledna___,
ale faktem jest, ze taka przypadlosc radarow wystepuje i jest uwzgledniana w
sztuce walki powietrznej. Inaczej bym sie z tym nie zetknal.
(... w odbytych przeze mnie walkach pozorowanych w składzie słynnego
dywizjonu MiG-29 z Kubinki ;-)))


11 Lis 2002, 15:30
krufka_

"czujesz" ten haczyk? Jezeli w trakcie trackingu odpaliles rakiety polaktywne
(Sparrow, R-27R/ER), a tgt wykonal ten manewr, to... juz nie masz tych
rakiet, a one pozostaja w gestii samolikwidatora. Nie po to je chyba
konstruowano? ;-P

pozdr,M



A cale to manewrowanie skonczy sie tylko tym, ze pilot zamiast zmienic sie
wypoczeta spalona skwarke stanie sie wymeczona (manewrowaniem z duzym
przeciazeniem) spalona skwarka. Powod? Coraz popularniejsze sa radary ze
skanowaniem fazowym, a te juz nie sa podatne na takie tricki... :)P

Pozdrawiam,

Marek


11 Lis 2002, 15:36
trooper

od zbliżających sie / oddalających sie od radaru celów.  Stąd jeżeli
składowa prędkości z jaką porusza sie cel na lini samolot cel wynosi zero
lub jest bliska zeru ... to radar impulsowo doplerowski "nie widzi" celu...
A jesli cel zrobi zwrot o 90 stopni ... to jego składowa prędkości na lini
radar przez chwile jest równa "zero" (z poprawka na predkosc atk) i stąd
przez typowy radar Imp-dopl
jest niewidoczny.  Nie wiem jak to wygląda w radarach zachodnich takich jak



I wlasnie o ten moment mi chodzi - nie o niewidocznosc w ogole, tylko o
niewidocznosc na moment, o zerwanie ataku wlasnie odpalonych rakiet (nie
mowie o Amraamach i Amraamskich).
A wlasnie kwestie aproksymacji pozycji, calej inteligencji, dodatkowego
skanowania podczas sledzenia - to m.in. swiadczy o klasie radaru.


11 Lis 2002, 15:50
klif

w Lotnictwie Wojskowym numerach 1, 2 z 98r jest monografie miga 29 i tam
opisują że  jego radar ma taką ułomność i opisano przykład walki w pierwszym
dniu Pustynnej Burzy pomiędzy dwoma migami 29 a dwoma F-15 ... "Amerykanin
wykonał manewr pod 90stopni , odpalając jednocześnie dipole
przeciwradiolokacyjne i zmniejszając wysokość z około 1000m do 100m. Jak sie
można było spodziewać MIG 29 zgubił swój cel..."
Łukasz

11 Lis 2002, 15:50
trooper

Lotnictwo Wojskowe: nr 6/2000
Artykul "F-16 MLU: Druga mlodosc szesnastki"

o radarze AN/APG-66(V)2 :
"(...)Zakres wyostrzania wiazki dopplerowskiej umozliwia tez latwe wykrywanie
celow wolno poruszajacych sie (smiglowcow), a takze wykrywanie celow pod
kątem kusowym zblizonym do 90 st., nie wystepuje wiec charakterystyczne dla
radiolokatorow dopplerowskich zanikanie celów lecacych prostopadle do
mysliwca"

heh, nie zbłaźniłem sie zatem!


11 Lis 2002, 16:26
trooper

przeciazeniem) spalona skwarka. Powod? Coraz popularniejsze sa radary ze
skanowaniem fazowym, a te juz nie sa podatne na takie tricki... :)P



vide MiG-31M, pieeekny radar (przynajmniej teoretycznie :-P
Czytalem gdzies, ze oferowane nam F-16 maja miec radar ze skanowaniem fazowym
w jednej plaszczyznie (v5)


11 Lis 2002, 16:54
Mat S

Czy samolot wykrywa sie przy pomocy radaru z odleglosci 100mm, odpala
Phoenix-a, czeka chwile i lup?



OK, nie moglem sobie darowac (Babcia, ty juz wiesz co). Ale ze 100mm to ja
moge stwierdzic sobie organoleptycznie srednice nitow, ktore lacza samolot w
calosc :P
WIEM, wszyscy czaja o co chodzi, ale ja tak juz mam (staram sie z tym
walczyc, ale poczatki sa trudne :)

MS


11 Lis 2002, 17:16
Grandson


says...
| No nie tak do konca. To nie policyjna "suszarka".
| Poza tym jak sobie wyobrazasz "ustawienie sie w poprzek kursu przeciwnika".
| Jeden ruch atakujacego czy atakowanego i "niewidzialnosc" pryska...

Przeczytaj moja odpowiedz powyzej, tam sa szczegoly.



tak, tylko do tego dochodzi jeszcze predkosc wykrywajacego. owszem,
manewr taki bywa stosowany w atakach na radary naziemne.


12 Lis 2002, 01:24
krufka_

Lotnictwo Wojskowe: nr 6/2000
Artykul "F-16 MLU: Druga mlodosc szesnastki"

o radarze AN/APG-66(V)2 :
"(...)Zakres wyostrzania wiazki dopplerowskiej umozliwia tez latwe wykrywanie
celow wolno poruszajacych sie (smiglowcow), a takze wykrywanie celow pod
kątem kusowym zblizonym do 90 st., nie wystepuje wiec charakterystyczne dla
radiolokatorow dopplerowskich zanikanie celów lecacych prostopadle do
mysliwca"

heh, nie zbłaźniłem sie zatem!



Tyle, ze akurat smiglowce maja wirnik. A ten element porusza sie szybko i
niezaleznie od tego czy smiglowiec leci, wisi, czy chocby stoi na ziemi.
Nie wiem tylko jak z czuloscia radarow i czy moga z daleka wychwycic na tyle
slabe echo.

Pozdrawiam,

Marek


12 Lis 2002, 01:26
krufka_

vide MiG-31M, pieeekny radar (przynajmniej teoretycznie :-P



Juz pierwsze seryjne "31" go mialy...

Czytalem gdzies, ze oferowane nam F-16 maja miec radar ze skanowaniem fazowym
w jednej plaszczyznie (v5)



Ano maja...maja. Rosjanie i Zydzi z tego co pamietam tez juz maja na tyle male
radary, aby instalowac je w mysliwcach taktycznych.

Pozdrawiam,

Marek


12 Lis 2002, 02:50
ALAMO


No jak nie, jak tak? :-)



Stawiasz pifo, podły kopisto ;P!!
ALAMO


12 Lis 2002, 03:32
ALAMO


Juz pierwsze seryjne "31" go mialy...



Radar z MiG-31M z tym z 31 wiele wspólnego nie ma. Poza nazwą.
ALAMO


12 Lis 2002, 04:04
krufka_

| Juz pierwsze seryjne "31" go mialy...

Radar z MiG-31M z tym z 31 wiele wspólnego nie ma. Poza nazwą.
ALAMO



Nie mniej jednak juz pierwsze seryjne "31" mialy skanowanie fazowe, a o to w
watku chodzilo...

Pozdrawiam,

Marek


12 Lis 2002, 05:42
Witold Zaluska Jr.


Jako ze od dosc dawna (Wietnam chyba) nie ma zadnych powazniejszych walk
powietrznych wiec danych doswiadczalnych na ten temat nie ma.



nie ma? a Pustynna Burza? Nad b. Jugoslawia tez byly jakies
zestrzelenia

Bazujac na tym co widac w grach komputerowych (symulacje i harpoon) to chyba
nic madrego powiedziec sie nie da bo gdzie sie nie zajzy tam cos innego.



no jak chcesz sieposilkowac grami...

Czy samolot wykrywa sie przy pomocy radaru z odleglosci 100mm, odpala
Phoenix-a, czeka chwile i lup?



Phoenix jest przenoszony tylko przez Tomcaty, a one zdecydowanie nie
sa najpopularniejszym samolotem jakichkolwiek sil zbrojnych

Swoja droga to czy F14 z Phoenix-ami na pokladzie to na prawde taka bestia
jak w Harpoon-ie?



znowu gry :(

Czy pilot samolotu-celu wykryje nadlatujaca rakiete - naprowadzana radarem
latwiej, ale taka IR? W jaki sposob sie wykrywa rakiety IR goniace nasz
samolot?



najczesciej sie nie wykrywa

Czy skutecznosc flar, paskow folii i ECM jest na prawde tak duza jak to jest
pokazane w wiekszosci symulatorow?



znowu :

Jezeli dwa samoloty sie juz na wzajem wykryja - na przyklad z powodu uzycia
aktywnego radaru przez jednego z nich. Wtedy pewnie drugi tez wlacza swoj
radar i leca na siebie.



roznie. zaleznie od sprzetu, od pilota, od procedur

Po zblizeniu sie na odleglosc strzalu odpalaja rakiety - z racji ze pewnie
leca dosc szybko to zdaza odpalic na wzajem do siebie rakiety.



o ile obaj sie wykryja

I co dalej?
Leca tak na siebie dalej wyrzucajac wabiki na rakiete przeciwnika?



manewruja, proboja zgubic rakiete lub jej uciec... duzo rzeczy

Jakie sa szanse wymanewrowania i oszukania wspolczesnych rakiet? Co dalej?



wszystko zalezy od tego w jkaiej dystuacji/z jakiej pozycji zostala
odpalona. jesli w "podrecznikowej" sytuacji to cel nawet nie wie ze
sie do niego strzela i ginie niemal na 100%... jak w skrajnie zlej
sytuacji to rakieta nietrafia albo konczy sie jej paliwo... z calym
wachlarzem rozwiazan posrednich

Kazdy mija jakos rakiete ktora go przesladuje, znowu strzal i tak w kolko,
az sie skoncza rakiety, albo ktos bedzie mial mniej szczescia?



a slyszales kiedykolwiek (poza grami :P) o takiej sytuacji? bo ja
nigdy

Zreszta ten przypadek dotyczy tylko spotkania 1vs1, a co ze spotkaniami
10vs10 na przyklad?



a kiedy slyszales o takich spotkaniach (powiedzmy po II ws)

                                        Navy


12 Lis 2002, 05:42
Witold Zaluska Jr.



| No to jest najskuteczniejsza technika do stosowania w Harpoonie. Ale
| teraz co robi ten do kogo strzelamy?
Odpala chaffy, flary, eceemy, esemesy i też sp*.*la.



ludzie... idzcie sobie pl.rec.gry.komputerowe z takimi gadkami

                                        Navy


12 Lis 2002, 05:50
Mat S

*predkość nie równa jest zero tylko jest równa z jaką radar poruszaja sie
względem obiektów nieruchomych



do tego wlasnie pilem. chodzi o to, zeby nei zmieniac odleglosci miedzy atk
i tgt. wtedy efektu dopplera nie ma po prostu.


12 Lis 2002, 05:50
Dawid Adamczyk

Jako ze od dosc dawna (Wietnam chyba) nie ma zadnych powazniejszych walk
powietrznych wiec danych doswiadczalnych na ten temat nie ma.



Ale co rozumiesz przez "powazniejsze walki powietrzne"? Czy zestrrzelenie
100 Syryjskich samolotow w 1982 (w Operacji Pokoj dla Galileii) zaliczysz do
"powazniejszych walk powietrznych"?

Czy samolot wykrywa sie przy pomocy radaru z odleglosci 100mm, odpala
Phoenix-a, czeka chwile i lup?



Phoenixy to sie nadaja jedynie do zestrzeliwania bombowcow rosyjskich i do
tego byly projektowane.

Czy pilot samolotu-celu wykryje nadlatujaca rakiete - naprowadzana radarem
latwiej, ale taka IR? W jaki sposob sie wykrywa rakiety IR goniace nasz
samolot?



Wiesz najlepszy system wykrywania zagrozen to oczy pilota. Aczkolwiek nie
jestem pewien to kiedys w bombowcach F-111 bylo takie urzadzenie wykrywajace
podczerwien o nazwie AAR - 44.

Czy skutecznosc flar, paskow folii i ECM jest na prawde tak duza jak to
jest
pokazane w wiekszosci symulatorow? Grajac multiplayer z innym czlowiekiem
zazwyczaj dochodzi sie do systemu rakieta, flara, rakieta, flara, rakieta,
flara itd... Potem juz czysty dogfight na dzialka po wystrzeleniu



O jakich symulatorach mowisz? Bo wydaje mi sie ze nie widziales nic od 1995
roku. Cos takiego jak opisujesz bylo w MPS F-15 ale juz taki Falcon 4.0 +
SP3 czy Flanker 2.5 to zupelnie inna jakosc.

Jezeli dwa samoloty sie juz na wzajem wykryja - na przyklad z powodu
uzycia
aktywnego radaru przez jednego z nich. Wtedy pewnie drugi tez wlacza swoj
radar i leca na siebie.



Jesli mowisz o walce 1/1 i o samolotach zblizonej klasy to upraszczajac,
mozna tak przyjac.

Po zblizeniu sie na odleglosc strzalu odpalaja rakiety - z racji ze pewnie
leca dosc szybko to zdaza odpalic na wzajem do siebie rakiety. I co dalej?
Leca tak na siebie dalej wyrzucajac wabiki na rakiete przeciwnika?



No takze manewruja przy tym :D Ot chocby zmijka (jinking).

Jakie sa szanse wymanewrowania i oszukania wspolczesnych rakiet? Co dalej?



Ale uzywajac srodkow elektronicznych, flar i chaff, czy tez tylko
manewrujac?

Kazdy mija jakos rakiete ktora go przesladuje, znowu strzal i tak w kolko,
az sie skoncza rakiety, albo ktos bedzie mial mniej szczescia?



Raczej wystrzelenie rakiet i zobaczenie "Great balls of fire" :-)

Zreszta ten przypadek dotyczy tylko spotkania 1vs1, a co ze spotkaniami
10vs10 na przyklad?



uff ja wymiekam. Niech ktos inny stara sie opisac tak skomplikowana
sytuacje.

Czy mozna odpalic z duzej odleglosci wiele rakiet z przykazaniem ze kazda
ma
celowac w inny samolot z formacji przeciwnika, a nie wszystkie w



Zalezy jakim samolotem dysponujesz i jakimi AAM. Aczkolwiek mozna
powiedziec, ze jest mozliwe przyporzadkowanie przez komputer pokladowy
kazdemu AAM konkretnego sygnalu radarowego.

Napiszcie jak wyobrazacie sobie wspolczesne pojedynki lotnicze.



Ja juz sobie nic nie wyobrazam.


12 Lis 2002, 08:30
krufka_

Jako ze od dosc dawna (Wietnam chyba) nie ma zadnych powazniejszych walk
powietrznych wiec danych doswiadczalnych na ten temat nie ma.



 http://www.acig.org/

Nie wiem czy ten link pojawil sie juz w dyskusji, ale tak na wszelki wypadek
podaje.

PS. Zydzi, w dziale "Israel 1974-Present", maja ostatnie zwyciestwo Ah-64 vs
Cessna przy uzyciu Hellfire'a. Hmmmm... ciekawe :)

Pozdrawiam,

Marek


12 Lis 2002, 10:10
REMOV


| http://www.acig.org/



    Mnie zniszczyło coś innego - 14 maja 1981 roku syryjski MiG-21PFMA
starał się strącić nieuzbrojony bśl - no, podważyć go skrzydłem. I niezbyt
mu to wyszło - spadł. Nie wiem - pierwsze w dziejach zniszczenie myśliwca
przez UAVa? :o)))

    REMOV


12 Lis 2002, 10:14
Don Peppone

    Mnie zniszczyło coś innego - 14 maja 1981 roku syryjski MiG-21PFMA
starał się strącić nieuzbrojony bśl - no, podważyć go skrzydłem. I niezbyt
mu to wyszło - spadł. Nie wiem - pierwsze w dziejach zniszczenie myśliwca
przez UAVa? :o)))



Chyba, że podczas II wś. komuś nie udało się w ten sposób zrąbać V-1 :

Pozdrowienia, Don Peppone


12 Lis 2002, 10:14
Don Peppone


A pierwsze w ogóle zesrzelenie samolotu przez śmigłowiec to chyba tak
kole 1984 roku było. ZTCP to iracki Mi24 zestrezlił z działka coś
irańskiego. Wydaje mi się że chyba Tomcata ale pewny nie jestem.



Z wkmu, Phantoma.

Pozdrowienia, Don Peppone


12 Lis 2002, 10:24
REMOV


Chyba, że podczas II wś. komuś nie udało się w ten sposób zrąbać V-1 :



    V1 to raczej pocisk manewrujący, a nie UAV.

    REMOV


12 Lis 2002, 10:38
REMOV


Co by było w takim razie jeszcze śmieszniejsze :)



    Wiesz - to raczej odwrotnie było tym razem UAV był (chyba?) śmigłowy, a
MiG odrzutowy.

    REMOV


12 Lis 2002, 12:20
Don Peppone

| Chyba, że podczas II wś. komuś nie udało się w ten sposób zrąbać V-1 :
    V1 to raczej pocisk manewrujący, a nie UAV.



Co by było w takim razie jeszcze śmieszniejsze :)

Pozdrowienia, Don Peppone


12 Lis 2002, 12:58
Tomasz Pyra


| Jako ze od dosc dawna (Wietnam chyba) nie ma zadnych powazniejszych walk
| powietrznych wiec danych doswiadczalnych na ten temat nie ma.

 http://www.acig.org/



Znalazelm cos ciekawego... niestety nie ma dokladnej daty wiec ciezko bedzie
znalezc jakies konkrety, ale moze ktos cos wie o tym zajsciu:

Unit:           USN
Aircraft:       F/A-18
Pilot:  ?
RIO:
Weapon: Drop tank
Victim: TA-4
Country:        USN

Niby moge sobie to wyobrzic... ale to chyba zajscie zaslugujace na nagrode
Darwina, czy jak to sie tam nazywa?


12 Lis 2002, 13:48
Maciek \"Babcia\" Dobosz


http://www.acig.org/



No i jest ujęste hjedyne polskie zestrzelenie po 1945 roku.
Dla niewiedzących to 15 lipca 1970 roku polski MiG21 zetrzelił podczas
ćwiczeń Czechosłowacki Su7. Zresztą za strąconą maszynę oddaliśmy
potem jeden ze swoich Su7.

Zdrówko


12 Lis 2002, 15:16
trooper

Zdarzalo sie. Pilot za slabo podbijal skrzydlo, V-1 wyruwnywalao i
urywalo skrzydlo mysliwca.... ktorys z polskich pilotow w ksiazce o
tym pisal (Szklarski? Meissner?)



Szklarski? "Tomek na wojennej ścieżce"????? huehehehe

Np. Arct - Niebo w ogniu
1. "(...)Porucznik Karnkowski (...) próbował raz tego sposobu, ale widocznie
nie doisc silnie podwazyl skrzydlo bomby, bo powrocila ona do poziomu i
uderzyla tak silnie Mustanga, ze odciela mu koncowke skrzydla tuz przy lotce.
(...) z trudem dociagnal do lotniska"
2. "(...) Bomba nie dawala sie wytracic z rownowagi, a pilot, chor.
Szymanski, dwanascie razy probowal ja przewroci i dwanascie razy V-1 powracal
do poziomu. Tak wiec lecieli sobie razem (...) Szymański próbował jeszcze
raz, podwazyl bombe (...) i wreszcie 'przeciwnik' zwalil sie do ziemi (...)"

-----
P.S. - do Witolda Zaluski
Jestes z Gda? Jaka dzielnica? Ja z Zaspy - Leszczynskich 1.
pozdr!


12 Lis 2002, 15:18
krufka_

Znalazelm cos ciekawego... niestety nie ma dokladnej daty wiec ciezko bedzie
znalezc jakies konkrety, ale moze ktos cos wie o tym zajsciu:

Unit:           USN
Aircraft:       F/A-18
Pilot:  ?
RIO:
Weapon: Drop tank
Victim: TA-4
Country:        USN

Niby moge sobie to wyobrzic... ale to chyba zajscie zaslugujace na nagrode
Darwina, czy jak to sie tam nazywa?



Bynajmniej.
To byl test odrzucania zbiornika z Horneta, filmowany ze Skyhawka. Zbiornik
zamiast w dol polecial w bok i w pieknym stylu ucial skrzydlo Skyhawkowi.

Na Discovery mozna to zobaczyc czesto-gesto - filmowane z pokladu Horneta...

Inna sprawa, ze w czasie II w.sw. na Pacyfiku odnotowano taki zestrzal. W
czasie wiekszej walki kolowej (chyba nad Rabaul'em) Corsair odrzucil zbiornik,
ktory przelecial kilkaset metrow w dol i trafil Zero... :)

Tylko ciekawe, ze nikt nie zwrocil uwagi na samozestrzelenie amerykanskiego
Panthera - gdzies na poczatku lat 50-tych. Gosc strzelal w nurkowaniu amunicja
cwiczebna (wolniejsza w locie od bojowej), poglebil nurkowanie, przyspieszyl, a
wychodzac z nurkowania trafily go od tylu wlasne pociski, ktore lecialy po
krzywej balistycznej...

Ten mial dopiero pecha :))

Pozdrawiam,

Marek


12 Lis 2002, 16:56
Antey

| Phoenixy to sie nadaja jedynie do zestrzeliwania bombowcow
rosyjskich i do
| tego byly projektowane.
Tu nie byłbym taki kategoryczny w osądach
- ciągną zdaje się nawet do 5 machów
a znaczenie manwerowości przy doborze
odpowiedniej  metody naprowadzania to Amizarura spytaj :)
A te 60kg odłamkowo burzącej to nawet nie musi bezpośrednio...
Z uwagi na duży zasięg i możliwość naprowadzania się
na emisję, to mogą się sprawdzić w zwalczaniu np.
samolotów typu Awacs....
zresztą, tu nie ma o czym rozmawiać; żadnej nie użyto bojowo.
Swoją drogą, aż się boję pomyśleć, gdzie te wszystkie
niewykorzystane pociski trafią :O/ Przecież F-16 PL
ich nie poniesie...

12 Lis 2002, 17:02
Antey


| Phoenix jest przenoszony tylko przez Tomcaty, a one zdecydowanie nie
| sa najpopularniejszym samolotem jakichkolwiek sil zbrojnych
Ano nie :( Ostatnie sto kilkadziesiat uziemiono z powodu
problemu z goleniami podwozia.... i tak zostaly chyba
tylko "D" z TARPS, czyli te rozpoznawcze.

12 Lis 2002, 18:58
Antey


| tym pisal (Szklarski? Meissner?)
Prędzej Skalski :) ( 3 ich było :)
A tak poważnie to np. T.H. Rolski.
Swoją drogą... jakże aktualne problemy wtedy poruszał....
dobór doktryny do zadań i sojusznika... eh :O/

12 Lis 2002, 20:28
Mic


Stawiasz pifo, podły kopisto ;P!!



Z pifem nie ma problemu, ale nieśmiało zwrócę uwagę, że to powiedzenie
znałem zanim trafiłem na grupę. :-P
To tak celem wyjaśnienia problemów praw autorskich. :-P


13 Lis 2002, 04:02
Witold Zaluska Jr.


| Phoenixy to sie nadaja jedynie do zestrzeliwania bombowcow
| rosyjskich i do
| tego byly projektowane.
Tu nie byłbym taki kategoryczny w osądach
- ciągną zdaje się nawet do 5 machów
a znaczenie manwerowości przy doborze
odpowiedniej  metody naprowadzania to Amizarura spytaj :)



Phoenixy byly projektowane do zwalczania Badgerow itp. z zalozenia
mialy byc szybkie ale niezwrotne. Co ci da szybka rakieta jesli mozna
ja bez problemu wymanewrowac?

A te 60kg odłamkowo burzącej to nawet nie musi bezpośrednio...



ok ale pytanie czy glowica uzna maly mysliwiec za wystarczajaco duzy
cel do detonacji? skoro byla "skalowana' na duze bombowce?

Z uwagi na duży zasięg i możliwość naprowadzania się
na emisję, to mogą się sprawdzić w zwalczaniu np.
samolotów typu Awacs....



to pewnie tak

zresztą, tu nie ma o czym rozmawiać; żadnej nie użyto bojowo.



oj, na pewno?

                                        Navy


13 Lis 2002, 04:12
Antey


| Phoenixy byly projektowane do zwalczania Badgerow itp. z zalozenia
| mialy byc szybkie ale niezwrotne. Co ci da szybka rakieta jesli
mozna
| ja bez problemu wymanewrowac?
[..]
| ok ale pytanie czy glowica uzna maly mysliwiec za wystarczajaco duzy
| cel do detonacji? skoro byla "skalowana' na duze bombowce?
AIM-54C z pewnością da się przeskalować - o ile w ogóle coś takiego
miało miejsce.

| oj, na pewno?
A użyto ? Gdzie, kiedy ?


13 Lis 2002, 04:18
Michal Grodecki


A pierwsze w ogóle zesrzelenie samolotu przez śmigłowiec to chyba tak
kole 1984 roku było. ZTCP to iracki Mi24 zestrezlił z działka coś
irańskiego. Wydaje mi się że chyba Tomcata ale pewny nie jestem.



Slyszalem ze Phantoma.

Michal


13 Lis 2002, 04:34
Antey


| a Bombing Tomcaty sa w uzyciu?
Chyba Bombcaty :) Chyba nie :(
Wlasnie przy tej informacji o klopotach z podwoziem
napomknieto ze zostaly zredukowane do roli rozpoznawczej
( chyba nadal z opcja na uzbrojenie )...zreszta, po co
Bombcat gdy masz F-18...

13 Lis 2002, 05:00
Witold Zaluska Jr.


| oj, na pewno?
A użyto ? Gdzie, kiedy ?



glowy nie dam, ale wydawalo mi sie ze bylo... Iran? Zatoka?

                                        Navy


13 Lis 2002, 05:46
Witold Zaluska Jr.


Ano nie :( Ostatnie sto kilkadziesiat uziemiono z powodu
problemu z goleniami podwozia.... i tak zostaly chyba
tylko "D" z TARPS, czyli te rozpoznawcze.



a Bombing Tomcaty sa w uzyciu?

                                        Navy


13 Lis 2002, 17:08
Speedy

Hej


mialy byc szybkie ale niezwrotne.



To jest pewne uproszczenie. Nie miały być niezwrotne oczywiście, tylko jako
priorytet przy ich projektowaniu określono  zasięg i predkość. A ich celem
nie miały byc tylko poddzwiekowe bombowce ale takze przenoszone przez nie
pociski kierowane, znacznie mniejsze i szybsze cele.

Co ci da szybka rakieta jesli mozna
ja bez problemu wymanewrowac?



Jak bedzie dosc szybka to moze ci nie starczyc czasu na manewry...

ok ale pytanie czy glowica uzna maly mysliwiec za wystarczajaco duzy
cel do detonacji? skoro byla "skalowana' na duze bombowce?



I na te ich pociski także, a one nie są w zasadzie wieksze od myśliwców


15 Lis 2002, 18:32
Grandson




| No to jest najskuteczniejsza technika do stosowania w Harpoonie. Ale
| teraz co robi ten do kogo strzelamy?
| Odpala chaffy, flary, eceemy, esemesy i też sp*.*la.

ludzie... idzcie sobie pl.rec.gry.komputerowe z takimi gadkami



ok. a jak terrorysci opanowuja teatr, to odeslesz na pl.rec.kultura???


16 Lis 2002, 01:30
paszkowski

Michał:

Slyszalem ze Phantoma.



Fiszer twierdzi, że to lipa.

PP


16 Lis 2002, 05:44
Dawid Adamczyk


nie odnosilem sie do calego watku tylko do jego czesci gdzie taktyke walki
powietrznej (a wrecz wlasne umiejetnosci tej walki ze szczegolnym
uwzglednienim rakiet A-A) omawiano na podstawie gier komputerowych.



A pewne osoby na tej grupie (zwlaszcza jedna taka kreskowkowa postac :P )
wlasnie na owych grach wyrabiaja sobie "zdanie".

To tak jak ja bym mowil ze moglbym wygrac wszystkie zawody strzeleckie, a
na wojnie to bylbym niepokonany bo wszystkich rozwalam w Quake'a



Hahahahahaha a co nie bylbys? ;-D


17 Lis 2002, 15:09
Grandson



| | No to jest najskuteczniejsza technika do stosowania w Harpoonie. Ale
| | teraz co robi ten do kogo strzelamy?
| Odpala chaffy, flary, eceemy, esemesy i też sp*.*la.
| ludzie... idzcie sobie pl.rec.gry.komputerowe z takimi gadkami
| ok. a jak terrorysci opanowuja teatr, to odeslesz na pl.rec.kultura???

nie odnosilem sie do calego watku tylko do jego czesci gdzie taktyke walki
powietrznej (a wrecz wlasne umiejetnosci tej walki ze szczegolnym
uwzglednienim rakiet A-A) omawiano na podstawie gier komputerowych.

To tak jak ja bym mowil ze moglbym wygrac wszystkie zawody strzeleckie, a
na wojnie to bylbym niepokonany bo wszystkich rozwalam w Quake'a



jesli jestesmy przy grach lotniczych, to imho na flankerze akurat mozna
sporo nauczyc sie w dziedzinie taktyki. manewry przeciwrakietowe
dzialaja (skret prostopadly, ucieczka w slonce), podczas walki kolowej
nozyce sa super...


18 Lis 2002, 04:50
Przemysław Konieczniak


[CHLAST!]

Zdarzalo sie. Pilot za slabo podbijal skrzydlo, V-1 wyruwnywalao i
urywalo skrzydlo mysliwca.... ktorys z polskich pilotow w ksiazce o
tym pisal (Szklarski? Meissner?)



Szklarski to w tych czasach przebywł w GG, gdzie pisywał do tzw.
prasy gadzinowej.
Po wojnie zresztą siedział za to dłuższy czas w pierdlu.

Więc o V1 jeśli w ogóle coś pisał, to raczej z podziwem, oddaniem
i aprobatą :)))))

Ukłony
P.K.


18 Lis 2002, 15:01
_Big_Mac_

Jako ze od dosc dawna (Wietnam chyba) nie ma zadnych powazniejszych walk
powietrznych wiec danych doswiadczalnych na ten temat nie ma.

Bazujac na tym co widac w grach komputerowych (symulacje i harpoon) to
chyba
nic madrego powiedziec sie nie da bo gdzie sie nie zajzy tam cos innego.



Prawda.

Mianowicie jak moze wygladac spotkanie 2 wspolczesnych mysliwcow?



[cut]

Zalezy jakich mysliwców, z jakimi pilotami, z jakim zapleczem (AWACS, GCI)
itd...

Czy pilot samolotu-celu wykryje nadlatujaca rakiete - naprowadzana radarem
latwiej, ale taka IR? W jaki sposob sie wykrywa rakiety IR goniace nasz
samolot?



Sa wykrywacze rakiet IR (np. AN/AAR-54 w F-16C). Nie wiem na ile to
skuteczne. ZTCP dzialaja na falach ultrafioletowych - wykrywaja obraz
silnika odpalanej rakiety.

Czy skutecznosc flar, paskow folii i ECM jest na prawde tak duza jak to
jest
pokazane w wiekszosci symulatorow? Grajac multiplayer z innym czlowiekiem
zazwyczaj dochodzi sie do systemu rakieta, flara, rakieta, flara, rakieta,
flara itd... Potem juz czysty dogfight na dzialka po wystrzeleniu
wszystkich rakiet. Chyba jednak skutecznosc rakiet jest wieksza, bo gdyby
to tak wygladalo to nikt by ich wogole nie uzywal.



W wiekszosci ofiara nie wie nawet, ze zostala zaatakowana (mówimy o typowej
walce powietrznej - jak chciales - nie o symulatorach). Nawet odpalenie
rakiety naprowadzanej radarowo mozna przegapic. W kazdym razie flary i
chaffy nie sa tak skuteczne jak w grach.

Jezeli dwa samoloty sie juz na wzajem wykryja - na przyklad z powodu
uzycia
aktywnego radaru przez jednego z nich. Wtedy pewnie drugi tez wlacza swoj
radar i leca na siebie.



Niekoniecznie. Moze jeden zaczac uciekac, wciagajac atakujacego w pulapke,
moga dolaczyc posilki, a przede wszystkim moga byc uzyte manewry, wiec nie
proste lecenie na siebie jak w grach, tylko np. bracket jakis czy drag.

Pozat Tomcat-ami z Phoenix-ami samoloty zazwyczaj maja wiekszy zasiag
radaru
niz rakiet.



A co, ma miec mniejszy? Radar samolotu nie powinien ograniczac mozliwosci
rakiety mniejszym zasiegiem, jak to jest w przypadku np. MiGa-29 i R-27.

Po zblizeniu sie na odleglosc strzalu odpalaja rakiety - z racji ze pewnie
leca dosc szybko to zdaza odpalic na wzajem do siebie rakiety.



Zakladajac, ze obaj znajda sie w sytuacji do strzalu, a jak mówilem dzieki
np. AWACSowi mozna okrazyc wrogi samolot i zabic, zanim zorientuje sie o co
chodzi.

I co dalej?
Leca tak na siebie dalej wyrzucajac wabiki na rakiete przeciwnika?
Jakie sa szanse wymanewrowania i oszukania wspolczesnych rakiet? Co dalej?
Kazdy mija jakos rakiete ktora go przesladuje, znowu strzal i tak w kolko,
az sie skoncza rakiety, albo ktos bedzie mial mniej szczescia?



Zero rozeznania w walkach powietrznych... Symulatory nie sa dobrym sposobem
uczenia sie takiego rodzaju walki (znaczy BVR). Ale cóz.
Jak wyobrazasz sobie taka sytuacje? Dobra, zalózmy, ze dwa samoloty wykryly
sie (nie ma skrzydlowych, nic, tylko te dwa samoloty :P) i leca na siebie,
nie wykonujac z sobie tylko znanych przyczyn zadnych manewrów. Jeden zbliza
sie na odleglosc strzalu - pach - fox three. Czekamy, czekamy, czekamy, oho!
Wystrzelil w nas. Nic to - walimy smieci i lecimy dalej. Lecimy, lecimy,
lecimy - szlus- rakiety nie trafily. Mijanka, oddalamy sie od siebie bez
zadnych akcji na powiedzmy 40nm, zawracamy i powtarzamy akcje? Heh.
Zacznijmy od tego, ze nie lecieli by na siebie bez manewrów i mieli by
skrzydlowych (bo najmniejsza jednostka bojowa w/g dzisiejszych standardów sa
DWA mysliwce - tzw. Element).
Najprawdopodoniej zaczeloby sie od jakiejs "gry wstepnej" ;) czyli BVR
Maneuvers. Najbardziej typowym przykladem takiego manewru jest bracket. W
ASCII wyglada on tak  ;D:
.
.               e1 |  | e2
.                    |  |
.           /                   \
.           \                   /
.             - _        _-
.                  \    /
.               ja |  |  skrzydlowy

Czyli typowe okrazenie ;) Wiecej mi sie nie chce rysowac - odsylam do
podreczników taktyki A-A w internecie (znajdziesz na pewno, a przydac sie
moga w simach tez)

Jesli rakiety by nie trafily, to mamy dwie mozliwosci. Albo walka manewrowa
(nie zalecana wbrew pozorom), albo Blowthrough (przelecenie przez wroga
formacje) i ucieczka. Tylko durnie mówia, ze walka bez killsów to walka
spiep... Trzeba wiedziec kiedy sie zmyc. Nie dogonie nas z takiej pozycji,
nie bój nic ;)  Beda musieli zwolnic, zawrócic, nabrac predkosci, a my
bedziemy daleko. No chyba, ze maja R-77 ;)
To tylko jedna z bardzo wielu mozliwosci, a patrz ze nie ma nic wspólnego z
grami.

Zreszta ten przypadek dotyczy tylko spotkania 1vs1, a co ze spotkaniami
10vs10 na przyklad?



Przede wszystkim najprawdopodobniej nie dojdzie do walk 10vs10. Niech
zgadne - F-22 TAW? ;)

Czy mozna odpalic z duzej odleglosci wiele rakiet z przykazaniem ze kazda
ma
celowac w inny samolot z formacji przeciwnika, a nie wszystkie w
najbardziej dla nich widoczny?



Mozna. Co prawda nie dla 10 na raz, zle mozna ;)

Napiszcie jak wyobrazacie sobie wspolczesne pojedynki lotnicze.



AWACS -ciche podejscie -one shot one kill -do domu ;)


"polscy bandyci", albo terroryzm a walka wyzwolencza (forward)
Echa kawalerii
Silnik z Miga-21
Izrael przegrywa wojnę?
Masakra w Bagdadzie ....
Brak prądu - moja teoria spiskowa
Jak zatrzymac pedzacy samochod?
Polski film wojenny - jaki powinien by ć?
List "buntownika" z PKW Afganistan na NFOW
Uzbrojenie WP w 195 3 w rzeczywistości alternatywnej - mał a zabawa intelektua lna.:-)
"Nie jestesmy w stanie wojny z Irakiem"?
Szpital dzieciecy w bagdadzie trafiony ...
Waffen - SS
Co zmienic w polskim umundurowaniu?
IAEA Resolution on Iran
Kolekcja postów z for dyskusyjnych / Index
Linki,