Czolg vs BWP

Poltonowy ladunek w dzisiejszych czasach to dokladnie 500 kg do
udzwigniecia.
Teraz tylko trzeba kupic kilkadziesiat helikopterkow transportowych dla
naszej nowoczesnej i bogatej armii i mogemy mykac w powietrze naszymi
samochodzikami.
To tylko gwoli przypomnienia o ilosci smiglowcow w wyposazeniu Wojska
Polskiego, a wszczegolnosci nowoczesnych. Pozatym pomysl malych sprzecikow
z zamontowanymi PPK jest calkiem rozsadny, wystarczy pograc w Steel
Panthers 2 i zobaczyc co wyprawia banda Humvikow z TOW-ami. Co prawda to
tylko gra, ale ma calkiem wysoki wskaznik realizmu.

Rafal Wojciechowski

Poltonowy ladunek w dzisiejszych czasach to dokladnie 500 kg do
udzwigniecia.
Teraz tylko trzeba kupic kilkadziesiat helikopterkow transportowych dla
naszej nowoczesnej i bogatej armii i mogemy mykac w powietrze naszymi
samochodzikami.

To tylko gwoli przypomnienia o ilosci smiglowcow w wyposazeniu Wojska
Polskiego, a wszczegolnosci nowoczesnych. Pozatym pomysl malych sprzecikow
z zamontowanymi PPK jest calkiem rozsadny, wystarczy pograc w Steel
Panthers 2 i zobaczyc co wyprawia banda Humvikow z TOW-ami. Co prawda to
tylko gra, ale ma calkiem wysoki wskaznik realizmu.

O ile ma ich używać na pustyni i bez wsparcia odpowiednim rozpoznaniem,
to istotnie. Deser Storm udowodnił głownie, że jak się ma ogromne zasoby
i pojedzie się na "wycieczkę połączoną ze strzelaniem", to można zrobić dużo.

: samego ogladania filmow o pustynnej burzy i sposobu w jaki amerykanie
: rozwalili Gwardie Cesarska mozna wywnioskowac ze budowac potezne czolgi i
: wielkie BWP w dzisiejszych moze tylko wariat.

O ile ma ich używać na pustyni i bez wsparcia odpowiednim rozpoznaniem,
to istotnie. Deser Storm udowodnił głownie, że jak się ma ogromne zasoby
i pojedzie się na "wycieczkę połączoną ze strzelaniem", to można zrobić dużo.

Wnioski z Pustynnej burzy to mozna wyciagac rozmaite. We wszystkich
(nielicznych co prawda) starciach na ladzie wygrywaly wlasnie potezne
monstra (Abrams) i wielkie BWP (Bradley) nie zas lzejsze i ruchliwsze BMP i
T72. Znane sa przypadki niszczenia T72 przez Bradleye z dzialka.
Te fajne samochodziki, którymi poruszaly sie sily specjalne byly srodkiem
transportu i o ile wiem nie uzywano ich do walki. tak a propos moze tego nie
widac ale rozwija sie i bron reczna i za pare lat lekko (nie)opancerzony
pojazd bedzie mozna zniszczyc jednym strzalem z karabinu, czy raczej z tego
co bedzie pelnic jego funkcje.
Nie zgadzam sie ze prowadzenie wojny ogranicza sie do chowania. W czasie
jedniej z wojen izraelsko-arabskich lekkie i ruchliwe AMX13 byly krytykowane
wlasnie za to ze duzo czasu zuzywaly na szukanie kryjówek i przemieszczanie
sie miedzy nimi, podczas gdy caly ciezar walki spoczywal na mniej ruchliwych
i bardziej opancerzonych Centurionach. -Pozdrowionka
Speedy
p.s.Cieszysz sie? Kazdy by sie cieszyl!

dowolnie wielkie monstra, powiekszac rozwalili Gwardie Cesarska mozna

wielkie BWP w dzisiejszych moze tylko wariat.
Chyba ze ktos moze mi wmowic ze Leclerc czy Leopard w przeciwienstwie do
T-80 jest w stanie przetrwac bezposrednie trafienie rakieta, niekoniecznie
w
najlepiej opancerzone czesci kadluba.
Nawet dla laika jest oczywistym ze schowanie malego pojazdu jest
zdecydowanie latwiejsze niz wielotonowego czolgu.A na ukryciu sie przed
elektronika nowoczesna walka polega.
SZTAJMES

Odpowiednie rozpoznanie z budowaniem czolgow ma bardzo wiele wspolnego.
Majac odpowiednio zaprojektowane czolgi z mysla o odpowiednim rozpoznaniu
przeciwnika mozesz uniknac tegoz rozpoznania, w wyniku czego moze ci
d..yszy nie odstrzela. I vicek wersal.
Co do udowodnienia przez Desert Storm tego ze wielkie masy stali sie
przezyly to mozna na to spojrzec z troche innej strony. To w koncu te
kolosy strzalem z paru kilometrow potrafily rozwalic cokolwiek Irakijczycy
wystawili. Przy wspolczesnych srodkach wykrywania nawet maly GAZ nie
uniknie wykrycia, szczegolnie na pustyni.
A w takim wypadku kwestia duzej ilosci takich badziewi przestaje
szczegolnie martwic, problemem staje sie amunicja.
Odmienna sytuacja panuje w Europie. Ale i tu nie nalezy przesadzac i
zlomowac wszystkie czolgi. Jak wielu wodzow sie juz przekonalo calkiem
wazne jest odpowiednie zharmonizowanie dostepnych sil, tak lekkich jak i
ciezkich. We wspolczesnym TDW potrzebny jest sprzet urozmaicony. Duzo
latwiej jest umknac PPK niz APFSDS, z kolei latwiej jest przyczic sie
obsludze np.: Milana niz Leoparda.
Co do grania w gierki to zdecydowanie polecam Steel Panthera.

Rafal Wojciechowski

Wnioski z Pustynnej burzy to mozna wyciagac rozmaite. We wszystkich
(nielicznych co prawda) starciach na ladzie wygrywaly wlasnie potezne
monstra (Abrams) i wielkie BWP (Bradley) nie zas lzejsze i ruchliwsze BMP i
T72. Znane sa przypadki niszczenia T72 przez Bradleye z dzialka.

Te fajne samochodziki, którymi poruszaly sie sily specjalne byly srodkiem
transportu i o ile wiem nie uzywano ich do walki.

tak a propos moze tego nie
widac ale rozwija sie i bron reczna i za pare lat lekko (nie)opancerzony
pojazd bedzie mozna zniszczyc jednym strzalem z karabinu, czy raczej z tego
co bedzie pelnic jego funkcje.

Nie zgadzam sie ze prowadzenie wojny ogranicza sie do chowania. W czasie
jedniej z wojen izraelsko-arabskich lekkie i ruchliwe AMX13 byly krytykowane
wlasnie za to ze duzo czasu zuzywaly na szukanie kryjówek i przemieszczanie
sie miedzy nimi, podczas gdy caly ciezar walki spoczywal na mniej ruchliwych
i bardziej opancerzonych Centurionach.

Jesli starcie mialoby sie odbywac przy takiej dysproporcji sil/srodkow,
jak to mialo miejsce podczas Pustynnej Burzy, to watpie, zeby cokolwiek
(poza wojna partyzancka) dalo jakies zuwazalne rezultaty.

: Nie wiem tez co ma wspolnego z budowaniem czolgow odpowiednie rozpoznanie ????

To, ze zbudowane czolgi nalezy odpowiednio uzyc.

: doktryne.Gdyby Irak dysponowal odpowiednim sprzetem, to sytuacja byla by

Gdyby potykalo sie dwoch rownorzednych przeciwnikow, to zapewne taktyka
i strategia koalicji bylaby zupelnie inna.

Poltonowy ladunek w dzisiejszych czasach to dokladnie 500 kg do
udzwigniecia.
Teraz tylko trzeba kupic kilkadziesiat helikopterkow transportowych dla
naszej nowoczesnej i bogatej armii i mogemy mykac w powietrze naszymi
samochodzikami.
To tylko gwoli przypomnienia o ilosci smiglowcow w wyposazeniu Wojska
Polskiego, a wszczegolnosci nowoczesnych. Pozatym pomysl malych sprzecikow
z zamontowanymi PPK jest calkiem rozsadny, wystarczy pograc w Steel
Panthers 2 i zobaczyc co wyprawia banda Humvikow z TOW-ami. Co prawda to
tylko gra, ale ma calkiem wysoki wskaznik realizmu.

Rafal Wojciechowski

Patton

Rozumiem ze zakladasz iz w warunkach polskich wszsytko by odbywalo sie
inaczej.Potezne czolgi mozna schowac za drzewami albo w stodolach,
ewentualnie pomalowac je tak zeby udawaly kombajny zbozowe.Tylko ze
zaleznosc pomiedzy iloscia stodol a iloscia czolgow jest na niekorzysc tych
ostatnich.
Jest to niewykonalne.Nie ma sily, niezaleznie jak sie bedziesz staral, zeby
umknac przed wspolczesna elektronika.Przykladem sa czolgi irackie okopane w
piasku taka ze tylko wieze wystawaly.Nic to nie dalo w Iraku i nie sadze
zeby cos dalo na Mazowszu czy Podlasiu.
Nie wiem tez co ma wspolnego z budowaniem czolgow odpowiednie rozpoznanie ????
Czy uwazasz ze jezeli by wojska irackie dysponowaly odpowiednim rozpoznaniem
to straty by byly mniejsze ??? Zakladasz ze wczesne rozpoznanie
nadchodzacego nalotu umozliwilo by czolgom odjechanie gdzie indziej ???
GDZIE I JAK SZYBKO ??
Pustynna burza wykazala wlasnie zmierzch poteznych maszyn, wielkich,
ciezkich, opancerzonych do granic mozliwosci.Wykazala ze trzeba zmienic
doktryne.Gdyby Irak dysponowal odpowiednim sprzetem, to sytuacja byla by
odwrotna.Irackie smiglowce by walily wspaniale Abramsy w kaczy kuper az by
pierze lecialo.I na to nie ma sily.Jedynym problemem by bylo: kto odpali
elektronicznie upchana rakiete wczesniej !!!!!
Jaki jest wiec sens budowania tego calego sprzetu, upychania ludzi za
nastepnymi metrami stali, skoro im wiecej stali tym latwiej ja znalesc i
jeden dobrze wymierzony pocisk zalatwia wszsytko??
Zmienic doktryne.Zrezygnowac ze stali.Dla przykladu, male szybkie pojazdy
zbudowane z trudniej wykrywalnych tworzyw.Rozrzucic ludzi po terenie.Zamiast
kilkunastu facetow w BWP ktory mozna latwo znalesc i odstrzelic, kilka
malych, szybkich pojazdow z dwu-trzy osobowa zaloga.Koszty produkcji
mniejsze, straty prawdopodobnie tez.
SZTAJMES

Patton    |

Odpowiednie rozpoznanie z budowaniem czolgow ma bardzo wiele wspolnego.
Majac odpowiednio zaprojektowane czolgi z mysla o odpowiednim rozpoznaniu
przeciwnika mozesz uniknac tegoz rozpoznania, w wyniku czego moze ci
d..yszy nie odstrzela. I vicek wersal.

Co do udowodnienia przez Desert Storm tego ze wielkie masy stali sie
przezyly to mozna na to spojrzec z troche innej strony. To w koncu te
kolosy strzalem z paru kilometrow potrafily rozwalic cokolwiek Irakijczycy
wystawili.

Przy wspolczesnych srodkach wykrywania nawet maly GAZ nie
uniknie wykrycia, szczegolnie na pustyni.

Odmienna sytuacja panuje w Europie. Ale i tu nie nalezy przesadzac i
zlomowac wszystkie czolgi.

SZTAJMES

| Odpowiednie rozpoznanie z budowaniem czolgow ma bardzo wiele wspolnego.
| Majac odpowiednio zaprojektowane czolgi z mysla o odpowiednim rozpoznaniu
| przeciwnika mozesz uniknac tegoz rozpoznania, w wyniku czego moze ci
| d..yszy nie odstrzela. I vicek wersal.

Dokladnie to ujales.Tylko ze po drugiej stronie siedzi kupa facetow i mysli

| Co do udowodnienia przez Desert Storm tego ze wielkie masy stali sie
| przezyly to mozna na to spojrzec z troche innej strony. To w koncu te
| kolosy strzalem z paru kilometrow potrafily rozwalic cokolwiek Irakijczycy
| wystawili.

Czyli potwierdzasz to co mowie.Niezaleznie jak sie Irakijczycy schowali ze

| Przy wspolczesnych srodkach wykrywania nawet maly GAZ nie
| uniknie wykrycia, szczegolnie na pustyni.

Rozumiem ze masz na mysli "im wieksze tym trudniejsze do ukrycia"

| Odmienna sytuacja panuje w Europie. Ale i tu nie nalezy przesadzac i
| zlomowac wszystkie czolgi.

Ja nie preferuje zlomowania czolgow !!! Ja tylko rozwinalem dyskusje

SZTAJMES

| Odpowiednie rozpoznanie z budowaniem czolgow ma bardzo wiele wspolnego.
| Majac odpowiednio zaprojektowane czolgi z mysla o odpowiednim rozpoznaniu
| przeciwnika mozesz uniknac tegoz rozpoznania, w wyniku czego moze ci
| d..yszy nie odstrzela. I vicek wersal.

Dokladnie to ujales.Tylko ze po drugiej stronie siedzi kupa facetow i mysli

| Co do udowodnienia przez Desert Storm tego ze wielkie masy stali sie
| przezyly to mozna na to spojrzec z troche innej strony. To w koncu te
| kolosy strzalem z paru kilometrow potrafily rozwalic cokolwiek Irakijczycy
| wystawili.

Czyli potwierdzasz to co mowie.Niezaleznie jak sie Irakijczycy schowali ze

| Przy wspolczesnych srodkach wykrywania nawet maly GAZ nie
| uniknie wykrycia, szczegolnie na pustyni.

Rozumiem ze masz na mysli "im wieksze tym trudniejsze do ukrycia"

| Odmienna sytuacja panuje w Europie. Ale i tu nie nalezy przesadzac i
| zlomowac wszystkie czolgi.

Ja nie preferuje zlomowania czolgow !!! Ja tylko rozwinalem dyskusje

SZTAJMES

| Rozumiem ze zakladasz iz w warunkach polskich wszsytko by odbywalo sie
| inaczej.Potezne czolgi mozna schowac za drzewami albo w stodolach,
[...]
kilkunastu facetow w BWP ktory mozna latwo znalesc i odstrzelic, kilka
| malych, szybkich pojazdow z dwu-trzy osobowa zaloga.Koszty produkcji
| mniejsze, straty prawdopodobnie tez.
| SZTAJMES

Wszyskto pieknie, poza tym, ze popelniasz podstawowy blad. Zakladasz, ze
czolgi beda sie musialy samotnie zmierzyc ze smiglowcami, zestawami ppk,
i bwp`ami.

SZTAJMES

: umknac przed wspolczesna elektronika.Przykladem sa czolgi irackie okopane w
: piasku taka ze tylko wieze wystawaly.Nic to nie dalo w Iraku i nie sadze
: zeby cos dalo na Mazowszu czy Podlasiu.

Jesli starcie mialoby sie odbywac przy takiej dysproporcji sil/srodkow,
jak to mialo miejsce podczas Pustynnej Burzy, to watpie, zeby cokolwiek
(poza wojna partyzancka) dalo jakies zuwazalne rezultaty.

: doktryne.Gdyby Irak dysponowal odpowiednim sprzetem, to sytuacja byla by

Gdyby potykalo sie dwoch rownorzednych przeciwnikow, to zapewne taktyka
i strategia koalicji bylaby zupelnie inna.

W każdej armii potrzebne są różne typy sprzętu - od
samochodów do czołgów.
[......]
Bez nich czołg nadaje się tylko do wycofania i remontu , ale
żyje załoga - i o to chodzi.
Lepiej jest stracić kilkaset czołgów niż wyszkolone załogi.
Żeby chronić czołg przed pociskami rdzeniowymi
podkalibrowymi potrzebny jest wła nie dobry pancerz.
Nie można armii oprzeć tylko na mobilnych grupach
samochodowych , potrzebny jest też inny sprzęt i to dobry i
bezpieczny.

SZTAJMES

Subject: Re: Czolg vs BWP

| Wnioski z Pustynnej burzy to mozna wyciagac rozmaite. We wszystkich
| (nielicznych co prawda) starciach na ladzie wygrywaly wlasnie potezne
| monstra (Abrams) i wielkie BWP (Bradley) nie zas lzejsze i ruchliwsze BMP i
| T72. Znane sa przypadki niszczenia T72 przez Bradleye z dzialka.

I tutaj wlasnie jest sedno sprawy.Mowimy o BWP i tym co z nim zrobic, przy

Przypinajac sie do tematu, jezeli taki Bradley potrafi poradzic sobie z

| Te fajne samochodziki, którymi poruszaly sie sily specjalne byly srodkiem
| transportu i o ile wiem nie uzywano ich do walki.

I o tym wlasnie mowimy, bo BWP to jak nic srodek transportu dla

| tak a propos moze tego nie
| widac ale rozwija sie i bron reczna i za pare lat lekko (nie)opancerzony
| pojazd bedzie mozna zniszczyc jednym strzalem z karabinu, czy raczej z tego
| co bedzie pelnic jego funkcje.

Patrzac w ten sposob:
1.Najlepiej to oplaca sie nic nie robic bo w kiedys ktos wyprodukuje i tak

2.Najlepiej zapomniec o wszelkich opancerzeniach i zaczac myslec o
sposobach ukrycia,
takiego ktore potrafi zaklocic ewentualne celowniki wszelkiej masci.
3.Najlepiej to sie rozbroic ;)))

| Nie zgadzam sie ze prowadzenie wojny ogranicza sie do chowania. W czasie
| jedniej z wojen izraelsko-arabskich lekkie i ruchliwe AMX13 byly krytykowane
| wlasnie za to ze duzo czasu zuzywaly na szukanie kryjówek i przemieszczanie
| sie miedzy nimi, podczas gdy caly ciezar walki spoczywal na mniej ruchliwych
| i bardziej opancerzonych Centurionach.

Tak bylo, jak bedzie pokazala Pustynan Burza.
Cokolwiek bysmy nie wyprodukowali, niezaleznie jak poteznie opancerzone i

SZTAJMES

| Poltonowy ladunek w dzisiejszych czasach to dokladnie 500 kg do
| udzwigniecia.
| Teraz tylko trzeba kupic kilkadziesiat helikopterkow transportowych dla
| naszej nowoczesnej i bogatej armii i mogemy mykac w powietrze naszymi
| samochodzikami.
| To tylko gwoli przypomnienia o ilosci smiglowcow w wyposazeniu Wojska
| Polskiego, a wszczegolnosci nowoczesnych. Pozatym pomysl malych sprzecikow
| z zamontowanymi PPK jest calkiem rozsadny, wystarczy pograc w Steel
| Panthers 2 i zobaczyc co wyprawia banda Humvikow z TOW-ami. Co prawda to
| tylko gra, ale ma calkiem wysoki wskaznik realizmu.

| Rafal Wojciechowski

Tylko poco kupowac Humery, Mercedesy czy Tarpany skoro mozna ppk
zamontowac na podwoziach BWP-1. Mobilnosc ta sama, a i plywac moze.

Osobiscie (jak juz pisalem) jestem zwolennikiem dokonania szybkiego
wyboru wozow ktory mialyby sie stac standartem dla polskiej armii w
przyszlosci. Uwazam ze standart powinien objac dwie zunifikowane
platformy (podwozia):
-ciezka ( np ulepszona czolgu T72) dla:
        -podstawowego czolgu
        -ciezkiego BWP
        -rozmaitych wozow zaplecza technicznego.
        -wozu OPL
        -wozow artylerii( np.wieza z armatohaubica 155mmm lub jakis    
        MLRS)

-lekka ( np na bazie "Pandura" )
        - lekkie BWP ( na kolach - A jakze!)
        - wozy rozpoznania
        - niszczyciele czolgow z ppk.
        - wozu OPL
        - samobieznych mozdziezy 120mm
        - inne

Do zalet takiego rozwiazania nalezy przede wszystkim znaczne
uproszczenie dzialania zaplecza technicznego armii ( te same podstawowe
czesci zamienne dla prawie wsystkich wozow wchodzacych w sklad zwiazku
taktycznego). Przy zalozonej modulowosci konstrukcji mozna zalozyc jej
wielofuncyjnosc tzn. zdolnosc do szybkiego przekwalifikowania wozu (np z
samobieznego mozdzierza na niszczyciel czolgow). Jest to nie bez
znaczenia chociazby dlatego ze obowiazuje nas nadal (idiotyczny) traktat
CFE.

Patton

Alez ja caly czas mowie o zamienieniu przestarzalych BWP jakich mamy setki
na pojazd innego typu.
Uwazam ze nie ma sensu ich modernizowac, ze nalezy je uzyc jako ruchome
punkty ogniowe w najlepszym przypadku, a piechote wsadzic na cos mniejszego,
szybszego, lepiej uzbrojonego.

SZTAJMES

Patton

| I tutaj wlasnie jest sedno sprawy.Mowimy o BWP i tym co z nim zrobic, przy
okazji niejako zaczepiajac o czolgi.Dlaczego taki T-72 nie ma szans z
Abramsem ?? Elektronika, inna technologia.Gdyby po drugiej stronie ustawic
drugiego Abramsa, ten wygra kto pierwszy strzeli.Jezeli na przeciw Abramsa
ustawic dobrze schowanego kolesia z dobrym sprzetem, cala ta kupa zelastwa
nie ma zadnych szans.Wiec jaki jest sens produkowac ta kupe zelastwa ?
| Przypinajac sie do tematu, jezeli taki Bradley potrafi poradzic sobie z
T-72 to jaki jest sens przerabiac nasze stare BWP ??

| I o tym wlasnie mowimy, bo BWP to jak nic srodek transportu dla
piechoty.Jezeli nasz BWP do niczego innego sie nie nadaje jak tylko do
przewozenia ludzi ( patrz powyzej zaleznosc Bradley/T-72/BWP) to po co w
niego inwestowac ?Nie lepiej wyprodukowac setki malych samochodzikow ??
Taniej, wiecej, lepiej.A przeciez rozchodzi sie o TO SAMO , wozenie ludzi.

| Patrzac w ten sposob:
| 1.Najlepiej to oplaca sie nic nie robic bo w kiedys ktos wyprodukuje i tak
taka maszynke ktora to co wyprodukowalismy rozwali.
| 2.Najlepiej zapomniec o wszelkich opancerzeniach i zaczac myslec o
sposobach ukrycia,
| takiego ktore potrafi zaklocic ewentualne celowniki wszelkiej masci.
| 3.Najlepiej to sie rozbroic ;)))

Patton

Co do "tej samej" mobilnosci to bym raczej polemizowal. A juz zupelnie
inaczej zapewnie przedstawia sie sprawa wykrywalnosci takiego sprzetu na
polu walki - sadze ze stosunkowo latwiej jest ukryc sie po
prostu mniejszym wozem.
Pomysl zabudowy PPK na BMP-1 i jego uzytkowanie jako niszczyciela
czolgow wydaje mi sie caly czas chybiony z jednego powodu ktorego nikt
zdaje sie nie zauwazac: BRAK ZAPLECZA TECHNICZNEGO DLA TEGO WOZU W
POLSCE.

Osobiscie (jak juz pisalem) jestem zwolennikiem dokonania szybkiego
wyboru wozow ktory mialyby sie stac standartem dla polskiej armii w
przyszlosci. Uwazam ze standart powinien objac dwie zunifikowane
platformy (podwozia):
-ciezka ( np ulepszona czolgu T72) dla:
   -podstawowego czolgu
   -ciezkiego BWP
   -rozmaitych wozow zaplecza technicznego.
   -wozu OPL
   -wozow artylerii( np.wieza z armatohaubica 155mmm lub jakis    
   MLRS)

-lekka ( np na bazie "Pandura" )
   - lekkie BWP ( na kolach - A jakze!)
   - wozy rozpoznania
   - niszczyciele czolgow z ppk.
   - wozu OPL
   - samobieznych mozdziezy 120mm
   - inne

Do zalet takiego rozwiazania nalezy przede wszystkim znaczne
uproszczenie dzialania zaplecza technicznego armii ( te same podstawowe
czesci zamienne dla prawie wsystkich wozow wchodzacych w sklad zwiazku
taktycznego). Przy zalozonej modulowosci konstrukcji mozna zalozyc jej
wielofuncyjnosc tzn. zdolnosc do szybkiego przekwalifikowania wozu (np z
samobieznego mozdzierza na niszczyciel czolgow). Jest to nie bez
znaczenia chociazby dlatego ze obowiazuje nas nadal (idiotyczny) traktat
CFE.

Wlasciwie to ukryc slonia wydaje sie trudniejsze, ale ja bym jednak nie
przesondzal wyniku na korzysc myszy, czasem zdarza sie ze szukamy czegos
malego przeoczajac to duze. Tu akurat wiele zalezy od patrzacego.
Co do chowania sie Irakijczykow za pancerzem to bym tak bardzo nie
przesadzal. Wlasnie Iracke czyli radzieckiej konstrukcji czolgi nie sa zbyt
dobrze opancerzone. Za to amerykanskie jak najbardziej, i to tak mocno ze z
odleglosci ok 1 km. zaden radziecki pocisk podkalibrowy nie jest w stanie
przebic pancerza tak jak i wiekszosc PPK radzieckiej konstrukcji ( mowa tu
o pancerzu czolowym ). A to stawia piechociarza i wozy w taka bron
wyposazone w nie najlepszej sytuacji.
Co do tego ze dyskusja troche odbiegla od tematy to Sztajmes ma racje, ale
tak to juz jest. A w sprawie ewentualnej modernizacji BWPow to odsylam do
Najnowszej Techniki Wojskowej, jest tam calkiem rzeczowy artykul, ktory
daje wiele do myslenia. Chwala Marsowi za to pismo.

Rafal Wojciechowski

| Co do "tej samej" mobilnosci to bym raczej polemizowal. A juz zupelnie
| inaczej zapewnie przedstawia sie sprawa wykrywalnosci takiego sprzetu na
| polu walki - sadze ze stosunkowo latwiej jest ukryc sie po
| prostu mniejszym wozem.
| Pomysl zabudowy PPK na BMP-1 i jego uzytkowanie jako niszczyciela
| czolgow wydaje mi sie caly czas chybiony z jednego powodu ktorego nikt
| zdaje sie nie zauwazac: BRAK ZAPLECZA TECHNICZNEGO DLA TEGO WOZU W
| POLSCE.

Ale jest bliziutko. W Czachach. A baza remontowa w Polsce tyz jest.

| Osobiscie (jak juz pisalem) jestem zwolennikiem dokonania szybkiego
| wyboru wozow ktory mialyby sie stac standartem dla polskiej armii w
| przyszlosci. Uwazam ze standart powinien objac dwie zunifikowane
| platformy (podwozia):
| -ciezka ( np ulepszona czolgu T72) dla:
|       -podstawowego czolgu
|       -ciezkiego BWP
|       -rozmaitych wozow zaplecza technicznego.
|       -wozu OPL
|       -wozow artylerii( np.wieza z armatohaubica 155mmm lub jakis
|       MLRS)

| -lekka ( np na bazie "Pandura" )
|       - lekkie BWP ( na kolach - A jakze!)
|       - wozy rozpoznania
|       - niszczyciele czolgow z ppk.
|       - wozu OPL
|       - samobieznych mozdziezy 120mm
|       - inne

| Do zalet takiego rozwiazania nalezy przede wszystkim znaczne
| uproszczenie dzialania zaplecza technicznego armii ( te same podstawowe
| czesci zamienne dla prawie wsystkich wozow wchodzacych w sklad zwiazku
| taktycznego). Przy zalozonej modulowosci konstrukcji mozna zalozyc jej
| wielofuncyjnosc tzn. zdolnosc do szybkiego przekwalifikowania wozu (np z
| samobieznego mozdzierza na niszczyciel czolgow). Jest to nie bez
| znaczenia chociazby dlatego ze obowiazuje nas nadal (idiotyczny) traktat
| CFE.

Generalnie sie z toba zgadzam. Najlepiej byloby wymienic posiadany sprzet
na lepszy. Tyle, ze jest to z powodow finansowych nierealne.

Co do standaryzacji podwozi. To tez dobry pomysl. Szczegolnie w przypadku
T-72. Na halbice to on sie nadaje, np GTC, na woz remontowy tez. Na
lawete systemu p.lot nadalby sie, ale mtlb

bylby lepszy. Ale na BWP to
juz herezja.

Niby gdzie chcesz wsadzic desant co?

Rzecz druga Pandur lub Pirania (tyz dobry)

. Lekki BWP, a raczej
transporter z armata, moze byc. Na woz rozpoznania troche to zadurze,

moze Pirania 4x4 bylaby lepsza?. Niszczyciel czolgow, a jakze. System
p.lot, precedens jest (Wildcat). Samobierzny mozdzierz, raczej
transportej mozdzierza z mozliwoscia strzelania przez "dziure " w dachu.
Na wierze z mozdzierzem to chyba Pandur jest nieco za lekki.
Patton

: Po drugie. Abrams faktycznie nie ma szans z zamaskowanym piechurem z ppk.
: Tyle, ze po to jest Bradley z 25mm Bushmasterem co by tego piechura
: zdjac, i ochronic przed nim czolg. Musimu rozumowac o czolgu, bep`ie i
: jego desancie jako nierozerwalnym zespole.

Ja chcialbym dorzucic swoje trzy grosze do niesmiertelnego tematu ppk
kontra czolg. Otoz nie jest tak ze jak gosc ma dobry ppk to na
pewniaka juz zalatwi czolg. Po pierwsze z dywizji czy brygady
zaatakowany moze zostac tylko jeden batlalion (no ogol tak sie
dzieje) albo wszystkie z duza przewaga (scenariusz zmasowanego ataku
pancernego). I okaze sie nagle ze biedny batalion ma powiedzmy 15
wyrzutni a naciera na niego 200 czolgow.
Chcialbym ustosunkowac sie do pewnego mitu: niewykrywalnosci zalogi
ppk. Owszem jest trudno wykrywalna ale do momentu odpalenia pocisku.
W tej chwili kilka czolgow kieruje lufy w tamta strone i ostro
grzeje. Czasami pocisk nie trafi w cel gdyz zaloga zostanie
zniszczona. Generalnie nawet piechurom z dobrymi ppk nie jest lekko i
oni tez musza miec mozliwosc odskoku. A do tego trza pojazdu. A
pojazd z kolei latwo wykryc itd.
Ci panowie ktorzy pisza o zmierzchu czolgow powinni kiedys siasc do
takiego dzipa jakiego proponuje i dzielnie wytrzymac ostrzal kompanii
pancernej. Przeciez takie g. to z maszynowca mozna rozwalic.

A nie wpadajac w demagogie istnieja 2 teorie na temat przyszlego
pola walki:
- nieslychane nasycenie srodkami ognia: bardzo mocne czolgi, bwp,
artyleria itd, tzn. ze sila ognia rosnie
- bron defensywna bedzie tak dobra ze pojazdy i samoloty nie beda
mialy racji bytu i wojna bedzie wygladala tak, ze male grupki lataja
po dziurach i bawia sie w partyzantow

---------------------------------------------------------------------------­----
      Lukasz Rzepinski

      Stona www:       http://mops.uci.agh.edu.pl/~rzepinsk
---------------------------------------------------------------------------­----

| Alez ja caly czas mowie o zamienieniu przestarzalych BWP jakich mamy setki
| na pojazd innego typu.
| Uwazam ze nie ma sensu ich modernizowac, ze nalezy je uzyc jako ruchome
| punkty ogniowe w najlepszym przypadku, a piechote wsadzic na cos mniejszego,
| szybszego, lepiej uzbrojonego.

| SZTAJMES

Nie, drogi dyskutancie Przestarzale BWP-1 mozna zastapis jedynie nowymi
wozami tej samej klasy. Poniewaz z powodu braku pieniedzy jest to na
razie nieosiagalne nalezy zmodernizowac to co sie ma. Zamierzasz wsadzic
piechote w cos mniejszego szybszego i lepiej usbrojonego. BMP-1 jest
maly, wystarczajaco szybki, a co do sily ognia, po to jest modernizacja.

| Co do standaryzacji podwozi. To tez dobry pomysl. Szczegolnie w przypadku
| T-72. Na halbice to on sie nadaje, np GTC, na woz remontowy tez. Na
| lawete systemu p.lot nadalby sie, ale mtlb

Dlaczego ?
Przeciez taki zestaw "ciezki" - sredniego zasiegu ( 30-40 km ) wcale nie
musi plywac. Lekki ( towarzyszacy wozom bojowym w szyku ) osadzilbym na
podwoziu Pandura.

| bylby lepszy. Ale na BWP to
| juz herezja.

Z tego co mi wiadomo w kombinacie Labedy istnieje zamysl opracowania
ciezkiego BWP ( zdaje sie mialo sie to nazywac BWP-2000 ) wlasnie na
bazie podwozia T72

Oj to naprawde zaden problem !
Tak naprawde martwia mnie tylko zmiany konstrukcyjne zwiazane z
przeniesieniem napedu na przod wozu...

| . Lekki BWP, a raczej
| transporter z armata, moze byc. Na woz rozpoznania troche to zadurze,

Dlaczego ?
A zachodnioniemieckie Luchs i Fuchs nie sa wcale wiele mniejsze !

Patton

My tu gadu gadu o sprzecie ale powiedzcie mi jeszcze kto tym bedzie
kierowal ? Chlopcy ktorych jedynym marzeniem jest aby sie z woja wydostac,
albo sobie popic, albo wyskoczyc na panienki, albo zrobic cokolwiek innego
byle ze sluzba nie zwiazane ? A moze ich dowodcy nie majacy za bardzo
ochoty na jakiekolwiek dzialanie, bo nie maja motywacji ?
Oprocz sprzetu potrzebni sa jeszcze wyszkoleni zolnieze, a tych u nas
niedostatek. Nawet najlepsza maszyna bojowa bedzie tylko celem do
zniszczenia jezeli kierowac nia beda lebiegi, a takich w armmi w
przewazajacej wiekszosci mamy.

| Co do standaryzacji podwozi. To tez dobry pomysl. Szczegolnie w przypadku
| T-72. Na halbice to on sie nadaje, np GTC, na woz remontowy tez. Na
| lawete systemu p.lot nadalby sie, ale mtlb

| Dlaczego ?
| Przeciez taki zestaw "ciezki" - sredniego zasiegu ( 30-40 km ) wcale nie
| musi plywac. Lekki ( towarzyszacy wozom bojowym w szyku ) osadzilbym na
| podwoziu Pandura.

Bo Koszty utrzymania MTLB sa dalece nizsze niz kadluba T-72.

| bylby lepszy. Ale na BWP to
| juz herezja.

| Z tego co mi wiadomo w kombinacie Labedy istnieje zamysl opracowania
| ciezkiego BWP ( zdaje sie mialo sie to nazywac BWP-2000 ) wlasnie na
| bazie podwozia T72

Tak. Ale w BWP-2000 wykorzystano tylko uklad jezdny i elementy
napedowego. Nie kadlub T-72.

| Oj to naprawde zaden problem !
| Tak naprawde martwia mnie tylko zmiany konstrukcyjne zwiazane z
| przeniesieniem napedu na przod wozu...

Czy moglbys w skrucie przedstawic wizje desanty w kadlybie T-72. To
wymagaloby jak sadzie opracowania calkiem wonego kadluba.

| . Lekki BWP, a raczej
| transporter z armata, moze byc. Na woz rozpoznania troche to zadurze,

| Dlaczego ?
| A zachodnioniemieckie Luchs i Fuchs nie sa wcale wiele mniejsze !

Z tego co wiem to Luchsjto transporterWa nie WRB. A ten drugi uwarzam
stanowczo za duzy. Dla mnie wzorem WRB jest Skorpion.

Patton