11 Cze 1998, 03:00
Daniel Dobroliński

    Czy nie uwazacie, ze najciekawsze bitwy morskie w II wojnie odbywaly sie
na Pacyfiku?

Zbieram opinie i inne ciekawostki.
Mysle, ze USA mialo wiele szczescia w bitwie o Midway. Wielkie szczescie. Z
takimi smiesznymi silami 2 + 1 (odremontowany)  lotniskowcow i
niezatapialnej wyspy kontra najlepiej wyszkolone zalogi na 4 ( w pierszej
linii) lotniskowcach + oslona. Czy brak radaru na jednostkach japonskich,
ktory nie potrafil ostrzec przed nadciagajcymi bombowcami mogl miec az taki
wplyw na przebieg bitwy? A moze niezdecydowanie dowodztwa (bomby na Midway -
bomby na okrety USA)? Amerykanie mieli szanse i ja wykorzystali. To chyba
wszystko, a zmienilo uklad sil w owczesnym rozumownaiu

Piszcie
Pozdrawiam
Daniel




12 Cze 1998, 03:00
Saper


   Czy nie uwazacie, ze najciekawsze bitwy morskie w II
wojnie odbywaly sie
na Pacyfiku?

Zbieram opinie i inne ciekawostki.
Mysle, ze USA mialo wiele szczescia w bitwie o Midway.



Wielkie szczescie. Z
takimi smiesznymi silami 2 + 1 (odremontowany)
lotniskowcow i
niezatapialnej wyspy kontra najlepiej wyszkolone zalogi na
4 ( w pierszej
linii) lotniskowcach + oslona. Czy brak radaru na



jednostkach japonskich,
ktory nie potrafil ostrzec przed nadciagajcymi bombowcami
mogl miec az taki
wplyw na przebieg bitwy? A moze niezdecydowanie dowodztwa
(bomby na Midway -
bomby na okrety USA)? Amerykanie mieli szanse i ja



wykorzystali. To chyba

wszystko, a zmienilo uklad sil w owczesnym rozumownaiu



Pomógł im wywiad. Nie znali tylko położenia i kursu zespołu
japońskiego.
I mieli fuksa przechwytując japońskie lotniskowce z
samolotami na pokładzie.
Przy braku radarów japończycy zdążyli tylko zestrzelić
samoloty torpedowe.
Niestety za późno spostrzegli bombowce nurkujące.
A Nagumo zbyt szybko uderzył na Midway nie mając pełnego
rozpoznania lotniczego nad oceanem.

Ciekaw jestem czy gdyby Halsey nie był chory dowodziłby tak
jak Spruance.


12 Cze 1998, 03:00
Tomasz Halat


    Czy nie uwazacie, ze najciekawsze bitwy morskie w II wojnie odbywaly sie
na Pacyfiku?

Zbieram opinie i inne ciekawostki.
Mysle, ze USA mialo wiele szczescia w bitwie o Midway. Wielkie szczescie. Z
takimi smiesznymi silami 2 + 1 (odremontowany)  lotniskowcow i
niezatapialnej wyspy kontra najlepiej wyszkolone zalogi na 4 ( w pierszej
linii) lotniskowcach + oslona. Czy brak radaru na jednostkach japonskich,
ktory nie potrafil ostrzec przed nadciagajcymi bombowcami mogl miec az taki
wplyw na przebieg bitwy? A moze niezdecydowanie dowodztwa (bomby na Midway -
bomby na okrety USA)? Amerykanie mieli szanse i ja wykorzystali. To chyba
wszystko, a zmienilo uklad sil w owczesnym rozumownaiu

Piszcie
Pozdrawiam
Daniel



Hmm, to chyba nie do konca tak.
Druga wojna swiatowa to byla wojna technologii. Jest wiele przykladow na
to, ze wlasnie radar pomogl wygrac potyczki i bity amerykanom, bo np.
japonczycy nie mogli strzelac podczas deszczu, a amerykanie mieli ich na
ekranach radarow jak kaczki.
        I niestety, w poszczegolnych chwilach, w jakis szczegolowych sytuacjach
moze i mieli amerykanie szczecie, ale wygrali te wojne dlatego ze mieli
lepszy sprzet i wiekszy potencjal gospodarczy. Bo czego jak czego, ale
zacieklosci i mestwa japonczykom nie mozna odmowic.
        To tak samo jak wrzesien '39. Czy mozna powiedziec ze niemcy mieli
szczescie ze praktycznie przejechali przez Polske? Nie, dysponowali tak
potezna przewaga jakosciowa i ilosciowa, ze nawet kiedy im brakowalo
szczescia (bo jakiemus polskimy lotnikowi na wolniejszej maszynie udalo
sie paru zestrzelic), to i tak w sumie byli gora.

                                        Tomasz Halat


12 Cze 1998, 03:00
Leszek A. Wieliczko

Czesc !

Polecam ksiazke Mitsuo Fuchida i Masatake Okumiya pt. "Midway".
Jest tam wiele ciekawych aspektow tej bitwy opisanych z punktu
widzenia Japonczykow.

Swoja droga autorzy wytykaja japonskiemu dowodztwu Marynarki
kilka powaznych bledow taktycznych, ktore obok szczescia
sprzyjajacemu Amerykanom mialy powazny wplyw na przebieg
bitwy.




17 Cze 1998, 03:00
Leszek A. Wieliczko

Witam !

| Polecam ksiazke Mitsuo Fuchida i Masatake Okumiya pt. "Midway".
| Jest tam wiele ciekawych aspektow tej bitwy opisanych z punktu
| widzenia Japonczykow.

W jakim jezyku? Czy mozna ja teraz kupic w ksiegarniach?



Po polsku. Wydawnictwo FINNA z Gdanska, rok wydania 1996. Nie wiem, czy obecnie jest dostepna w ksiegarniach, ale mozesz sprobowac szczescia. Albo napisz do wydawnictwa: Oficyna Wydawnicza FINNA, ul. Polna 1/12, 80-768 Gdansk.

Oryginal ukazal sie w 1955 roku w USA, wydany przez US Naval Institute Press. W tamtym czasie publikowanie w Japonii ksiazek o wojnie i o udziale w niej japonskich sil zbrojnych bylo zakazane.

Drugi nalot na wyspe (inne uzbrojenie)
Brak zdecydowania przy wyborze celow
Wyslanie calej oslony na samoloty torpedowe
Wysylanie po trochu z kazdego lotniskowca, w efekcie kazdy musial przyjmowac
(utrata czasu i balagan)



Do tej listy mozna dodac nastepujace fakty, ktore zadzialaly na niekorzysc Japonczykow (podaje za wspomniana ksiazka, ale bez wnikania w szerszy kontekst):

- zla praca japonskiego wywiadu (na dzien przed bitwa japonski Sztab Marynarki byl przekonany, ze amerykanskie lotniskowce operuja w rejonie Wysp Salomona - tak donosil wywiad)

- rozproszenie sil japonskich na ogromnych obszarach oceanu (w tym czasie prowadzono przeciez operacje na Aleutach)

- rozproszenie sil bezposrednio uczestniczacych w ataku na Midway (poszczegolne zespoly byly tak dalego od sil Nagumo, ze nie byly w stanie przyjsc z odsiecza)

- blad w planowaniu (glownym celem Nagumo miala byc Midway, a nie amerykanskie lotniskowce)

- opoznienie w wyjsciu na pozycje prowadzacych rozpoznanie okretow podwodnych

- dowodztwo bylo w rekach Yamamoto, ale nie mogl on przekazywac najswiezszych informacji (np. uzyskanych przez wywiad) zespolowi Nagumo, bo obowiazywala cisza radiowa !

To glowne grzechy naczelnego dowodztwa Marynarki. Jednak kilka innych ma na swoim sumieniu sam admiral Nagumo:

- opoznione wyslanie samolotow rozpoznawczych rano w dniu bitwy

- rozpoznanie lotnicze prowadzono jednoetapowo (tzn. obszar, nad ktorym powiedzmy o godzinie 8 rano przelecial japonski samolot byl uznany za "sprawdzony" i nie byl juz patrolowany np. dwie godziny pozniej - w ten sposob latwo bylo przeoczyc amerykanski zespol)

- rownoczesne wysylanie samolotow na Midway ze wszystkich lotniskowcow

- niekonsekwencja w decyzjach co do uzbrojenia samolotow, juz po wykryciu obecnosci amerykanskich lotniskowcow (to odegraly role sztywne rozkazy Sztabu Marynarki - celem ataku byla przeciez Midway, a nie amerykanska flota)

I dalsze bledy dowodztwa, w czasie walki i tuz po klesce:

- nie wyslano do boju lotniskowcow Zuiho i Hosho

- nie zawrocono z drogi na Aleuty dwoch kolejnych lotniskowcow adm. Kakuty

- odwrot spod Midway, zamiast kontynuacji walki

Polecam ta ksiazke wszystkim entuzjastom walk na Pacyfiku, bo rzuca calkiem nowe swiatlo na ta wielokrotnie przeciez opisywana bitwe.

Pozdrawiam !


18 Cze 1998, 03:00
Andrzej Bolewski

| Drugi nalot na wyspe (inne uzbrojenie)
| Brak zdecydowania przy wyborze celow
| Wyslanie calej oslony na samoloty torpedowe
| Wysylanie po trochu z kazdego lotniskowca, w efekcie kazdy musial przyjmowac



panowie,
wycialem wiekszosc korespondencji, zostawiajac fragmenty. Wydaje mi sie
ze:
- drugi nalot na wyspe byl spowodowany faktem, ze byla ona bezposrednio
przed atakiem umocniona. Jeden nalot
  "powinien" wystarczyc. Decyzja zostala podjeta po meldunku znad
Midway. Spowodowala koniecznosc przezbrojenia samolotow w "srodki
przeciwladowe". Nastepnie informacja o lotniskowcach - ponowne
przezbrojenie. I powracajace samoloty. Wyobrazacie co sie tam dzialo???
- nie bylo niezdecydowania !!! lotniskowce zawsze mialy priorytet
- po ataku (ktorymstam) sam. torpedowych wiekszosc sam. japonskich miala
koncowke amunicji i paliwa
- pozwalalo to na szybsze obsluzenie wracajacych samolotow

Do tej listy mozna dodac nastepujace fakty, ktore zadzialaly na niekorzysc Japonczykow (podaje za wspomniana ksiazka, ale bez wnikania w szerszy kontekst):

- zla praca japonskiego wywiadu (na dzien przed bitwa japonski Sztab Marynarki byl przekonany, ze amerykanskie lotniskowce operuja w rejonie Wysp Salomona - tak donosil wywiad)



zawsze ktos jest lepszy a ktos gorszy. A yorktown w/g japonczykow mial
byc zatopiony.

 Jednak kilka innych ma na swoim sumieniu sam admiral Nagumo:

- opoznione wyslanie samolotow rozpoznawczych rano w dniu bitwy



czas wyslania byl O.K., ale jeden, slownie jeden samolot mial awarie.
Ten wlasnie, ktory mial obszar z lotniskowcami!!! Krazownik Tone (?) nie
mogl powiadomic ze wzgledu na cisze radiowa. Bledem mogl byc brak sam.
rezerwowego

- niekonsekwencja w decyzjach co do uzbrojenia samolotow, juz po wykryciu obecnosci amerykanskich lotniskowcow (to odegraly role sztywne rozkazy Sztabu Marynarki - celem ataku byla przeciez Midway, a nie amerykanska flota)



nie sadze aby to byla prawda

I dalsze bledy dowodztwa, w czasie walki i tuz po klesce:
- nie zawrocono z drogi na Aleuty dwoch kolejnych lotniskowcow adm. Kakuty



patrz odleglosc, paliwo, zapas materialow bojowych

- odwrot spod Midway, zamiast kontynuacji walki



no, to moglo grozic bardzo powaznymi konsekwencjami.

Pozdrawiam !



ja tez
andrzej


18 Cze 1998, 03:00
Leszek A. Wieliczko

Witam ponownie !

W swoim poscie tylko wypunktowalem to, o czym panowie Fuchida i Okumiya pisza na prawie 300 stronach ksiazki "Midway". Polecam lekture ksiazki ! Natomiast teraz tylko pare zdan komentarza:

- drugi nalot na wyspe byl spowodowany faktem, ze byla ona bezposrednio
...
przezbrojenie. I powracajace samoloty. Wyobrazacie co sie tam dzialo???



Wyobrazamy sobie, ale nie w tym problem. Autorzy ksiazki uwazaja, ze blad taktyczny Nagumo polegal na tym, ze zdecydowal sie on na drugi atak na Midway w sytuacji, gdy nie otrzymal jeszcze potwierdzenia ze wszystkich samolotow rozpoznawczych, ze w poblizu nie ma amerykanskiej floty. Zadzialal wiec "w ciemno" i to byl jego blad. Odegraly tu role doniesienia wywiadu wlasnie (bledne !), ze amerykanskie lotniskowce operuja w okolicach Wysp Salomona.

- nie bylo niezdecydowania !!! lotniskowce zawsze mialy priorytet



Tak, ale uwazano, ze ich nie ma pod Midway. Celem operacji byla Midway, nie lotniskowce USA. Atak na wyspe (i desant) mial "wyciagnac" z baz amerykanska flote, ktora miala byc nastepnie rozbita przez pancerniki sil glownych japonskiej floty. Nagumo mial dylemat - atakowac drugi raz Midway, czy czekac na meldunki samolotow rozpoznawczych. Ale meldunki nie nadchodzily, a rozkaz Yamamoto byl wyrazny - zniszczyc obrone Midway. No i Nagumo podjal decyzje - bledna, jak sie okazalo.

| Wysylanie po trochu z kazdego lotniskowca, w efekcie kazdy musial przyjmowac

- pozwalalo to na szybsze obsluzenie wracajacych samolotow



Tak, ale powodowalo, ze na ladnych pare godzin wszystkie lotniskowce rownoczesnie byly zajete przywracaniem zdolnosci bojowej samolotow i nie mogly wysylac nowych samolotow (a przynajmniej nie w takiej ilosci). Japonczycy zalozyli, ze w tym krytycznym momencie nic zlego im sie nie stanie, no i przeliczyli sie...

To znowu wynikalo z przekonania, ze w poblizu nie ma amerykanskich lotniskowcow. Coz - z blednych zalozen daje sie wyprowadzic tylko bledne wnioski. Nie zmienia to faktu, ze byl to blad Nagumo jako sprawujacego taktyczne dowodztwo nad silami Zespolu Lotniskowcow.

| - opoznione wyslanie samolotow rozpoznawczych rano w dniu bitwy

czas wyslania byl O.K., ale jeden, slownie jeden samolot mial awarie.
Ten wlasnie, ktory mial obszar z lotniskowcami!!! Krazownik Tone (?) nie
mogl powiadomic ze wzgledu na cisze radiowa. Bledem mogl byc brak sam.
rezerwowego



Wszystkie samoloty rozpoznawcze mialy wystartowac o godzinie 4.30, razem z samolotami atakujacymi Midway. Juz to bylo za pozno, bo powinny wystartowac wczesniej. Po to, zeby ewentualne wykrycie wrogich okretow nie zastalo grupy uderzeniowej np. juz w rejonie Midway. Byloby wtedy za pozno na zmiane celu ataku. Innymi slowy - atak na Midway powinien rozpoczac sie dopiero PO otrzymaniu meldunkow z samolotow rozpoznawczych, ze ocean jest pusty. Ale tak sie nie stalo.

Dodatkowo dwa (a nie jeden) samoloty wystartowaly z opoznieniem w stosunku do planu - dopiero tuz przed godzina 5.00 (z krazownikow Tone i Chikuma). Jak mowi stare prawo Murphy'ego - splot niekorzystnych okolicznosci wystepuje zawsze w najmniej korzystnej kolejnosci...   :)

| (to odegraly role sztywne rozkazy Sztabu Marynarki - celem ataku byla przeciez Midway, a nie
| amerykanska flota)

nie sadze aby to byla prawda



Niestety tak bylo. Byly dwa glowne cele operacji: #1 zajecie Midway i uzyskanie bazy wypadowej do ataku na Hawaje oraz #2 wyciagniecie z baz amerykanskich pancernikow, ktore mialy byc zniszczone w decydujacej bitwie w stylu Cuszimy.

| - nie zawrocono z drogi na Aleuty dwoch kolejnych lotniskowcow adm. Kakuty

patrz odleglosc, paliwo, zapas materialow bojowych



Okrety te (lotniskowce Ryujo i Junyo) dotarlyby w okolice Midway za dwa-trzy dni i wraz z lotniskowcami Zuiho i Hosho moglyby utworzyc nowy zespol uderzeniowy. W tym czasie Yamamoto byl przekonany (na podstawie meldunkow pilotow japonskich, m.in. z Hiryu), ze amerykanie stracili dwa lotniskowce. Zatem teoretycznie przewaga bylaby utrzymana. W rzeczywistosci tez, bo Amerykanie nie mogli liczyc na szybkie uzupelnienie i wsparcie, a dwa ocalale lotniskowce (Hornet i Enterprise) mialy mocno przetrzebione grupy lotnicze.

Zamiast tego Yamamoto nakazal kontynuowac operacje przeciwko Aleutom, ktora w zalozeniu byla przeciez tylko operacja dywersyjna, majaca odwrocic uwage Amerykanow od glownego celu operacji - Midway ! Nie zrealizowano wiec glownego celu operacji, a kontynuowano dzialania dywersyjne (pozoracyjne) ! Czemu to niby mialo sluzyc ?

| - odwrot spod Midway, zamiast kontynuacji walki

no, to moglo grozic bardzo powaznymi konsekwencjami.



W ogole udzial w wojnie grozi powaznymi konsekwencjami, ale - patrz wyzej. Gdyby Amerykanie "nadziali" sie swoimi lotniskowcami na japonskie sily glowne, wsparte dodatkowo wspomnianymi wyzej czterema "swiezymi" lotniskowcami, to wynik starcia mogl byc tylko jeden - kleska US Navy (grupy lotnicze amerykanskich lotniskowcow byly juz wtedy mocno przerzedzone). Przeciez wlasnie dlatego Spruance zrezygnowal z poscigu za uchodzaca flota japonska (za co go zreszta krytykowano w tym czasie) ! Jesli zalozymy, ze Spruance zrobil dobrze, bo pojscie za ciosem moglo sie dla niego zle skonczyc, to z tego wynika rownoczesnie, ze Yamamoto zrobil zle, rezygnujac z dalszej bitwy.

Wyszlo na to, ze niemal cala potega japonskiej floty wyszla z portow tylko po to, by wyciagnac Amerykanow z baz i stoczyc z nimi decydujaca bitwe, po czym wycofala sie po zaliczeniu kilku ciosow i po zrobieniu uniku przed taka bitwa ! Nie swiadczy to najlepiej o japonskich strategach, ktorzy najwyrazniej nie przewidzieli w swoich planach takiego rozwoju sytuacji.

Po drobiazgowej analizie wszystkich znanych autorom ksiazki aspektow bitwy Fuchida i Okumiya dochodza do wniosku, ze ten splot wszystkich popelnianych mniejszych i wiekszych bledow doprowadzil do tego, ze japonczycy skazali swoje lotniskowce na kleske jeszcze zanim uderzyly w nie pierwsze bomby. Po prostu wszystkie zaistniale okolicznosci zadzialaly przeciwko nim.

Wspomnialem poprzednio, ze ta ksiazka rzuca zupelnie nowe swiatlo na wielokrotnie przeciez opisywana w roznych publikacjach bitwe.

Pozdrawiam !


19 Cze 1998, 03:00
Saper


[...]

A co z radarem (mimo waskich ciesnin i bliskosci brzegu) w
bitwach kolo
Guadalcanalu?? Dostalo sie niejednemu, ktory zawierzyl
tylko temu
wynalazkowi.



Zgadza się. Przykład - bitwa pod wyspą Savo.
Mikawa nieźle dołożył Amerykanom.


22 Cze 1998, 03:00
Robert Bloch


Mysle, ze USA mialo wiele szczescia w bitwie o Midway. Wielkie szczescie. Z
takimi smiesznymi silami 2 + 1 (odremontowany)  lotniskowcow i
niezatapialnej wyspy kontra najlepiej wyszkolone zalogi na 4 ( w pierszej
linii) lotniskowcach + oslona. Czy brak radaru na jednostkach japonskich,
ktory nie potrafil ostrzec przed nadciagajcymi bombowcami mogl miec az taki
wplyw na przebieg bitwy? A moze niezdecydowanie dowodztwa (bomby na Midway -
bomby na okrety USA)? Amerykanie mieli szanse i ja wykorzystali. To chyba
wszystko, a zmienilo uklad sil w owczesnym rozumownaiu



Osobiscie uwazam, ze Amerykanie mieli przewage pod Midway, bo:

1. Wiedzieli dokladnie gdzie i kiedy uderza Japsi
2. Mieli przewage sil (4 lotniskowce po stronie japonskiej i 3 lotniskowce
po stronie amerykanskiej + niezatapialne lotnisko na Midway)
3. Mieli radar.

Jedyna szansa Japonczykow na zwyciestwo w tej bitwie bylo wykorzystanie
doswiadczenia swych zalog lotniczych.
Japsi popelni caly szereg bledow, i to w planowaniu, bo niepotrzebnie
rozproszyli swe sily po calym polnocnym Pacyfiku (a mogli skoncentrowac do
ataku na Midway 6-7 lotniskowcow) i za to wina obarczam adm. Yamamoto,
oraz podczas samej bitwy, tu wina jest po stronie adm. Nagumo. Nagumo
niepotrzebnie wyslal samoloty ze wszytskich swoich 4 lotniskowcow do ataku
"zmiekczajacego" na Midway - i tak wyslal tylko polowe sil z kazdego
lotniskowca, lepiej byloby wyslac wszystko ale tylko z dwoch - dwa
pozostale w rezerwie na wypadek wykrycia floty amerykanskiej. Ten blad
zreszta wytknal jeszcze w czasie bitwy adm. Nagumie dowodca "Hiryu"
bodajze Yamaguchi. Niestety, Nagumo go nie posluchal, no i stalo sie to,
czego tak obawial sie Yamaguchi - amerykanskie bombowce nurkujace
nadlecialy w chwili, kiedy lotniskowce Nagumy musialy przyjac powracajace
samoloty znad Midway. Kolejnym bledem Nagumy byl brak zdecydowania - a
przede wszystkim rozkazy dotyczace przezbrojenia pozostalych samolotow do
ataku naziemnego. Po pierwszym ataku lotnisko na Midway nie zostalo
zniszczone, ale lotnictwo tam bazujace zostalo zdziesiatkowane i nie
przedstwialo juz wiekszego zagrozenia. Nawet dla nadciagajacej floty
transportowcow. I o tym Nagumo raczej wiedzial. W takiej sytuacji
wysylanie reszty swoich samolotow tylko po to, zeby skasowac pas startowy
nie mialo wiekszego sensu w chwili, gdy gdzies niedaleko mogly sie czaic
lotniskowce amerykanskie. Przeciw decyzji przezbrojenia Yamaguchi tez
protestowal, ale nikt go nie sluchal.
Ciekawe, ile zaslugi Yamaguchi'ego w tym, ze Hiryu przetrwal pierwszy atak
bombowcow amerykanskich nietkniety. A swoja droga, podziwiam japonskich
pilotow, ktorych garstka, praktycznie ze szczatkowa oslona potrafila sie
przedrzec przez amerykaska oslone i ciezko uszkodzic Yorktowna. Sztuka,
ktora Amerykanom przez dlugi czas sie nie udawala - stad prawdziwa
hekatomba amerykanskich pilotow pod Midway. Amerykanscy piloci nigdy
zreszta nie grzeszyli umiejetnoscia zgrywania atakow, ale po Gudalcanal,
kiedy mieli praktycznie zapewnione panowanie w powietrzu i samoloty
znacznie lepsze od japonskich nie mialo to juz wiekszego znaczenia.
A tak swoja droga to lekcja Midway nie do konca poszla na marne - pare
miesiecy pozniej, pod Santa Cruz Japsi sprawili ciezkie lanie Amerykanom i
to tak, ze Amerykanie nie mieli pod koniec bitwy gdzie ladowac - wszystkie
lotniskowce byly w tak oplakanym stanie.

Pozdrawiam

Okruch


22 Cze 1998, 03:00
Robert Bloch


- blad w planowaniu (glownym celem Nagumo miala
byc Midway, a nie amerykanskie lotniskowce)



A to ciekawe. Flisowski podaje, ze sam atak na Midway mial na celu
wyciagniecie Floty Pacyfiku w morze i tam zniszczenie jej. Samo zajecie
Midway nie mialo wiekszego znaczenia.

- opoznione wyslanie samolotow rozpoznawczych rano w dniu bitwy



Samoloty wyslano dostatecznie wczesnie, tyle, ze dwa z nich mialy
polgodzinne opoznienie. Pech chcial, ze to wlasnie one wykryly flote
amerykanska, ale juz po wydaniu przez Nagumo rozkazu o przezbrojeniu.

- nie zawrocono z drogi na Aleuty dwoch kolejnych lotniskowcow adm. Kakuty



Alez one byly na Aleutach juz podczas ataku. Zreszta po pierwszych

nieco emocje opadly, zawrocono je do Japonii.

- odwrot spod Midway, zamiast kontynuacji walki



A niby czym to Japsi mieli wykonczyc Amerykanow? No fakt, mieli w zapasie
potezna flote pancernikow, z ktorymi Amerykanie nie mieli by zadnych
szans, ale najpierw Japsi musieliby by ich znalezc. A w nocy to nie takie
proste. A gdyby im sie to nie udalo, to Japsi ryzykowaliby puszzeniem na
dno kilku pancernikow - na to pozwolic sobie nie mogli. Pancerniki
posunely sie jeszcze co nieco na wschod, ale pozniej wycofano je. Tu mozna
poznac intuicje dowodcza Spruance'a - doskonale wyczul, ze nie nalezy
gonic za Japonczykami, bo mze sie nadziac na kontre.

Okruch


22 Cze 1998, 03:00
Danielewski

Jedyna szansa Japonczykow na zwyciestwo w tej bitwie bylo wykorzystanie
doswiadczenia swych zalog lotniczych.

Mysle, ze powaznymi bledemi bylo:
1. Wiara w zaskoczenie,
2. Brak komunikacji miedzy jednostkami (nawet po wykryciu samolotow
zwiadowczych USA nad zespolem inwazyjnym(transportowym) nie poinformowano o
tym zespolu uderzeniowego)
3. Strasznie zorganizowane w porownaniu z reszta operacji rozpoznanie i to
zarowno lodziami podwodnymi i samolotami.

Nagumo niepotrzebnie wyslal samoloty ze wszytskich swoich 4 lotniskowcow do
ataku"zmiekczajacego" na Midway

Tego bledu nie unikneli nawet USA w bitwie na morzu koralowym, ale szybko
wyciagneli wnioski. Z YORKTOWN'a wystartowala tyko polowa i to pozniej

Nagumo go nie posluchal, no i stalo sie to,
czego tak obawial sie Yamaguchi - amerykanskie bombowce nurkujace
nadlecialy w chwili, kiedy lotniskowce Nagumy musialy przyjac powracajace
samoloty znad Midway.

A honor japoczynkow, ktory mozna byla wygarniac wiadrami. Nagumo po
oskarzeniach o niezdecydowaniu i niedokonczeniu bitwy na Pearl Harbor nie
CHCIAL popelnic drugiego takiego bledu. Dzialal z mysla WSZYTKO lub NIC

A tak swoja droga to lekcja Midway nie do konca poszla na marne - pare
miesiecy pozniej, pod Santa Cruz Japsi sprawili ciezkie lanie Amerykanom i
to tak, ze Amerykanie nie mieli pod koniec bitwy gdzie ladowac - wszystkie
lotniskowce byly w tak oplakanym stanie.

Ale piloci z "Shokaku" tez wodowali...... A z drugiej strony w tej bitwie to
nawet sily oslony japonskich lotniskowcow nie kwapily sie do boju. Wtedy juz
wszyscy wiedzieli, ze pancernik, to tylko oslona okretu z lotniskiem...

Pozdrawiam Daniel


22 Cze 1998, 03:00
Leszek A. Wieliczko

Czesc,

| - blad w planowaniu (glownym celem Nagumo miala
| byc Midway, a nie amerykanskie lotniskowce)

A to ciekawe. Flisowski podaje, ze sam atak na Midway mial na celu
wyciagniecie Floty Pacyfiku w morze i tam zniszczenie jej. Samo zajecie
Midway nie mialo wiekszego znaczenia.



Nieprecyzyjnie sie wyrazilem. Rzeczywiscie, nie sama wyspa byla celem operacji floty japonskiej. Cele operacji pod Midway byly dwa: #1 (mniej wazny) zajecie Midway i uzyskanie bazy wypadowej do atakow lotniczych na Hawaje (po to ciagano transportowce z okolo 5000 wojska) oraz #2 (wazniejszy) wyciagniecie z baz amerykanskich pancernikow, ktore mialy byc zniszczone w decydujacej bitwie w stylu Cuszimy. Lotniskowcow USA pod Midway nie spodziewano sie.

| - opoznione wyslanie samolotow rozpoznawczych rano w dniu bitwy

Samoloty wyslano dostatecznie wczesnie, tyle, ze dwa z nich mialy
polgodzinne opoznienie. Pech chcial, ze to wlasnie one wykryly flote
amerykanska, ale juz po wydaniu przez Nagumo rozkazu o przezbrojeniu.



Niestety nie ! Wyslano je razem z pierwsza fala ataku (pomijam opozniony start z krazownikow Tone i Chikuma), a juz samo to oznacza, ze zbyt pozno ! Rozpoznanie powinno sie odbyc PRZED atakiem na Midway, a nie rownoczesnie z nim.

| - nie zawrocono z drogi na Aleuty dwoch kolejnych lotniskowcow adm. Kakuty

Alez one byly na Aleutach juz podczas ataku. Zreszta po pierwszych

nieco emocje opadly, zawrocono je do Japonii.



To prawda, byly na poludnie od Aleutow. I 4 czerwca prowadzily tam dzialania lotnicze. Potem zawrocono je na poludnie, ale nie na dlugo. 6 czerwca wspieraly operacje desantowa na Attu i Kiska. W tym czasie mogly juz byc pod Midway.

| - odwrot spod Midway, zamiast kontynuacji walki

A niby czym to Japsi mieli wykonczyc Amerykanow? No fakt, mieli w zapasie
potezna flote pancernikow, z ktorymi Amerykanie nie mieli by zadnych
szans, ale najpierw Japsi musieliby by ich znalezc.



Mieli czym. Obok pancernikow mieli do dyspozycji dwa lekkie lotniskowce (Zuiho i Hosho), no i dalsze dwa na Aleutach :) A amerykanskie grupy lotnicze byly mocno oslabione. Yamamoto planowal zreszta poczatkowo nocny atak artyleryjski sil admirala Kondo na Midway, ale... Drugi Zespol Lotniskowcow bombardowal bez sensu Aleuty, Kondo zostal zawrocony, transportowce tez, resztki zespolu Nagumo tez.

Tu mozna
poznac intuicje dowodcza Spruance'a - doskonale wyczul, ze nie nalezy
gonic za Japonczykami, bo mze sie nadziac na kontre.



Wlasnie, tylko - jak sie okazalo - tej kontry by nie bylo ! O czym Spruance oczywiscie nie wiedzial...

A gdyby im sie to nie udalo, to Japsi ryzykowaliby puszzeniem na
dno kilku pancernikow - na to pozwolic sobie nie mogli.



Tokio zostawilo jednak wolna reke admiralowi Yamamoto, a ten nie podjal dalszej bitwy. Sorry, ale nie mogli rownoczesnie obaj (Yamamoto i Spruance) miec racji wycofujac sie z bitwy.

A tak na marginesie: gdyby ciezkie okrety towarzyszyly od poczatku lotniskowcom Nagumo, to ich wsparcie artylerii plot. moglo wspomoc obrone lotniskowcow i niezle namieszac wsrod atakujacych samolotow amerykanskich.

Pozdrowka !


22 Cze 1998, 03:00
Krzysztof Legat


...

Ciekawe, ile zaslugi Yamaguchi'ego w tym, ze Hiryu przetrwal pierwszy atak
bombowcow amerykanskich nietkniety. A swoja droga, podziwiam japonskich



Zdaje sie, ze Hiryu po prostu byl zaslaniany przez chmury.

pzdr

------------------------------------------
Krzysztof Legat

"Zawodowcy sa przewidywalni - strzez sie amatorow"


23 Cze 1998, 03:00
Saper


A tak swoja droga to lekcja Midway nie do konca poszla na
marne - pare
miesiecy pozniej, pod Santa Cruz Japsi sprawili ciezkie
lanie Amerykanom i
to tak, ze Amerykanie nie mieli pod koniec bitwy gdzie
ladowac - wszystkie
lotniskowce byly w tak oplakanym stanie.

Ale piloci z "Shokaku" tez wodowali...... A z drugiej



strony w tej bitwie to
nawet sily oslony japonskich lotniskowcow nie kwapily sie
do boju. Wtedy juz
wszyscy wiedzieli, ze pancernik, to tylko oslona okretu z



lotniskiem...

Pancerniki też się przydawały.
1. Np. bitwy nocne z użyciem radaru. W nocy samoloty nie
latały.
2. Wsparcie artyleryjskie desantów na Pacyfiku.
Artyleria pancernika ma większą celność od bomb lotniczych.
No i oczywiście większą siłę ognia.


23 Cze 1998, 03:00
Robert Bloch


Niestety nie ! Wyslano je razem z pierwsza fala ataku
(pomijam opozniony start z krazownikow Tone i Chikuma), a juz samo to
oznacza, ze zbyt pozno ! Rozpoznanie powinno sie odbyc PRZED atakiem na
Midway, a nie rownoczesnie z nim.



To nie do konca tak. Niby teoretycznie masz racje, powinno sie wiedziec co
nie co o przeciwniku zanim sie go ugryzie. Niemniej w pierwszej fazie
bitwy Nagumo mial wyrazny rozkaz, zeby unieszkodliwic Midway tak, zeby
zespol desantowy mogl wykonac swoje zadanie. I to akurat Nagumo udalo sie
wspaniale. Wlasnie m.in. dzieki wczesnemu atakowi.

To prawda, byly na poludnie od Aleutow. I 4 czerwca prowadzily tam
dzialania lotnicze. Potem zawrocono je na poludnie, ale nie na dlugo.
6 czerwca wspieraly operacje  desantowa na Attu i Kiska. W tym czasie
mogly juz byc pod Midway.



Japonski plan nie przewidywal obecnosci az takiej ilosci lotniskowcow pod
Midway. A flota Nagumy dostala baty wlasnie 6 czerwca. Tak wiec
wczesniejsze odwolywanie z punktu widzenia japonczykow bylo niezgodne z
planem.

Mieli czym. Obok pancernikow mieli do dyspozycji dwa lekkie lotniskowce
(Zuiho i Hosho), no i dalsze dwa na Aleutach :) A amerykanskie
grupy lotnicze byly mocno oslabione. Yamamoto planowal zreszta
poczatkowo
nocny atak artyleryjski sil admirala Kondo na Midway, ale...
Drugi Zespol Lotniskowcow bombardowal bez sensu Aleuty, Kondo zostal
zawrocony, transportowce tez, resztki zespolu Nagumo tez.



A czy aby przypadkiem te dwa lekkie lotniskowce nie byly przydzielone do
floty Yamamoto? Tak wiec byly pare tysiecy km na polnoc od Midway. Tak
wiec dotrzec na czas za bardzo nie mogly. Poza tym prosze zwrocic uwage na
fakt, ze byly to lotniskowce eskortowe, i nie zabieraly zbyt wielkiej
ilosci samolotow na poklad, no i zalogi tez nie byly na takim poziomie jak
zalogi na lotniskowcach uderzeniowych. Yamamtoto myslal, ze jesli Nagumo
ze swoimi 4 najlepszymi we flocie lotniskowcami nie dal sobie rady, to coz
moga zdzialac zalogi jego dwoch. Lacznie grupa lotnicza Zuiho i Hosho
liczebnie nie przekraczala zalogi jednego lotniskowca uderzeniowego. A
Hiryu sobie nie poradzil.

Wlasnie, tylko - jak sie okazalo - tej kontry by nie bylo !
O czym Spruance oczywiscie nie wiedzial...



Jak najbardziej byla. Juz po wojnie Amerykanie analizujac trasy
poszczegolnych zespolow pod Midway doszli do wniosku, ze gdyby Spruance
kontynuowal poscig za flota japonska to wlazylby pod armaty pancernikow
Kondy i wtedy blado bym widzial amerykanskie lotniskowce. A ze Yamamoto
wycofal swoje pancerniki spod Midway - uratowal je dzieki temu przed
dziennymi atakami lotnictwa pokladowego. Pewnie nie bylyby by one zbyt
skuteczne, ale zawsze jakies tam ryzyko istnieje...

Sorry, ale nie mogli rownoczesnie obaj
(Yamamoto i Spruance) miec racji wycofujac sie z bitwy.



A mi sie wydaje ze mogli. Dluzszy pobyt Spruance'a pod Midway grozil mu
nadejsciem przewazajacych sil japonskich, z ktorymi moglby sobie nie
poradzic swoja ciezko nadwerezona flota. A jego informacje o innych
zespolach preciwnika byly nad wyraz skape, teoretycznie gdzies w poblizu
mogly sie czaic 6 innych lotniskowcow. No bo skad Spruance mial wiedziec,
ze Shokaku i Zuikaku sa w Japonii, a pozostale petaja sie gdzies daleko od
Midway.
Z kolei z punktu widzenia Yamamoto kontynuowanie akcji tez nie mialo
sensu. Moglby on sobie dysponowanymi silami jak najbardziej zajac Midway,
pytanie tylko po co? Chyba tylko po to, zeby zniszczyc instalacje i
uciekac. Flota amerykanska byla niezniszczona i z latowscia po odplynieciu
sil Yamamoty spod Midway mogla je odbic. A nawet nie musialaby odbijac, z
latowscia mogla przeciac szlaki zaopatrzenia Midway i wziac zaloge glodem.

A tak na marginesie: gdyby ciezkie okrety towarzyszyly od poczatku
lotniskowcom Nagumo, to ich wsparcie artylerii plot. moglo wspomoc
obrone lotniskowcow i niezle namieszac wsrod atakujacych samolotow
amerykanskich.



Tu masz calkowita racje, tyle ze o tym jeszcze ani Amerykanie ani Japsi
nie wiedzieli. Gdyby Amerykanie zobaczyli takiego Yamato ziejacego na nich
naraz z 300 luf to z tak raczej zrzedla by im mina :))).]

Pozdrawiam

Okruch


23 Cze 1998, 03:00
Robert Bloch


Artyleria pancernika ma większą celność od bomb lotniczych.
No i oczywiście większą siłę ognia.



Zupelnie sie z tym nie zgadzam. Artyleria morska nawet za czasow drugiej
wojny swiatowej nie mogla sie pochwalic celnoscia wieksza niz kilka
procent. Dobrze wyszkolone zalogi nurkowcow trafialy z duzo wieksza
celnoscia.

Okruch


24 Cze 1998, 03:00
Pawe Gembicki

| A tak na marginesie: gdyby ciezkie okrety towarzyszyly od poczatku
| lotniskowcom Nagumo, to ich wsparcie artylerii plot. moglo wspomoc
| obrone lotniskowcow i niezle namieszac wsrod atakujacych samolotow
| amerykanskich.

Tu masz calkowita racje, tyle ze o tym jeszcze ani Amerykanie ani Japsi
nie wiedzieli. Gdyby Amerykanie zobaczyli takiego Yamato ziejacego na nich
naraz z 300 luf to z tak raczej zrzedla by im mina :))).]



ja też mam taka małą uwage na marginesie :) - artyleria plot.
japonczyków była na zenujaca niksim poziomie, tak ze nawet podkoniec
wojny kiedy pancerniki pyływały razem z lotniskowcami to na nic sie te
300 luf nie zdało. Po prostu gros z tych 300 luf to były działka 25 mm o
niskiej skutecznosci, a i systemy kierowania ogniem u japonczyków tez
nie osiagneły poziomu amerykanskiego czy brytyjskiego. Co innego
amerykanie z czterolufowymi 40 mm armatami i w miare nowoczesnymi
radarami.
Paweł


24 Cze 1998, 03:00
Robert Bloch


ja też mam taka małą uwage na marginesie :) - artyleria plot.
japonczyków była na zenujaca niksim poziomie, tak ze nawet podkoniec
wojny kiedy pancerniki pyływały razem z lotniskowcami to na nic sie te
300 luf nie zdało. Po prostu gros z tych 300 luf to były działka 25 mm o
niskiej skutecznosci, a i systemy kierowania ogniem u japonczyków tez
nie osiagneły poziomu amerykanskiego czy brytyjskiego. Co innego
amerykanie z czterolufowymi 40 mm armatami i w miare nowoczesnymi
radarami.



Artyleria plot Japonczykow nie roznila sie specjalnie pod wzgledem kalibru
od artylerii Amerykanow. I tu i tu najwiecej bylo dzialek 20mm i ciezkich
karabinow maszynowych. Dzial kalibru 40mm bylo juz duzo mniej, ze wzgledu
na wage. No i jedni i drudzy mieli dziala uniwersalne kal. ok. 100mm.
Zgadzam sie, system kierowania ogniem Japonczykow nie osiagnal takiego
poziomu jak Amerykanow, radarow tez nie mieli takich, niemniej za
przyczyne niskiej skutecznosci artylerii japonskiej uwazam silne
opancerzenie samolotow amerykanskich. Byly one bardzo ciezkie i bardzo
odporne na ciosy. Natomiast samoloty japonskie byly bardzo lekkie, ze
szczatkowymi oslonami pilota i zywotnych elementow samolotu stad
czesto jedno trafienie decydowalo o zniszczeniu samolotu.

Okruch


24 Cze 1998, 03:00
Leszek A. Wieliczko


Niemniej w pierwszej fazie
bitwy Nagumo mial wyrazny rozkaz, zeby unieszkodliwic Midway tak, zeby
zespol desantowy mogl wykonac swoje zadanie. I to akurat Nagumo udalo sie
wspaniale. Wlasnie m.in. dzieki wczesnemu atakowi.



Prawda. Ale jak pokazala przyszlosc (odlegla o pare godzin zaledwie), zle sie ten brak wczesnego rozpoznania skonczyl. A to znaczy, ze byl to blad. Tym bardziej, ze Japonczycy mieli podobna sytuacje podczas ataku na Cejlon - samoloty rozpoznawcze zauwazyly wowczas wrogie okrety w momencie, gdy samoloty z lotniskowcow japonskich byly daleko od okretow, atakujac bazy na wyspie. Poniewaz wtedy skonczylo sie to bez zlych dla floty japonskiej konsekwencji, wiec nie wyciagnieto z tego odpowiednich wnioskow.

Japonski plan nie przewidywal obecnosci az takiej ilosci lotniskowcow pod
Midway. A flota Nagumy dostala baty wlasnie 6 czerwca. Tak wiec
wczesniejsze odwolywanie z punktu widzenia japonczykow bylo niezgodne z
planem.



Plan nie przewidywal... Wlasnie, to kolejny blad, popelniony juz na etapie planowania operacji. Niepotrzebnie rozdrobniono flote na wielkich obszarach oceanu.

A flota Nagumo dostala baty 4 czerwca, a nie 6 (wszedzie podawalem daty wg zachodniej dlugosci geograficznej (Hawaje), a nie wschodniej (Tokio) - ale roznica i tak wynosi jeden dzien, a nie dwa).

A czy aby przypadkiem te dwa lekkie lotniskowce nie byly przydzielone do
floty Yamamoto? Tak wiec byly pare tysiecy km na polnoc od Midway.



4 czerwca rano (w dniu bitwy) zespol Sil Glownych admirala Yamamoto byl okolo 800 mil NW od Midway i okolo 400 mil WNW od lotniskowcow Nagumo. A Kondo byl okolo 400 mil SSE od Yamamoto. W ciagu dnia zespoly Yamamoto i Kondo jeszcze bardziej zblizyly sie do Midway (do wieczora odpowiednio na okolo 300 i 700 mil).

gdyby Spruance
kontynuowal poscig za flota japonska to wlazylby pod armaty pancernikow
Kondy i wtedy blado bym widzial amerykanskie lotniskowce.



i dalej:

Dluzszy pobyt Spruance'a pod Midway grozil mu
nadejsciem przewazajacych sil japonskich, z ktorymi moglby sobie nie
poradzic swoja ciezko nadwerezona flota.



Otoz to ! Sam przyznajesz, ze Japonczycy nie byli bez szans, nawet po utracie lotniskowcow Nagumo.

Z kolei z punktu widzenia Yamamoto kontynuowanie akcji tez nie mialo
sensu. Moglby on sobie dysponowanymi silami jak najbardziej zajac Midway,
pytanie tylko po co? Chyba tylko po to, zeby zniszczyc instalacje i
uciekac. Flota amerykanska byla niezniszczona i z latowscia po odplynieciu



Mialo sens, bo nie zrealizowano glownego celu operacji: doprowadzenia do decydujacej bitwy z amerykanskimi pancernikami. Jeszcze 4 czerwca w poludnie Yamamoto wydal rozkaz, ktory m.in. zawrocil lotniskowce Kakuty spod Aleutow i przegrupowywal zespoly Kondo i Kurity. Yamamoto dazyl bowiem do nocnej bitwy z flota amerykanska. Praktyczne odwolanie akcji pod Midway nastapilo dopiero 5 czerwca po poludniu.

Pozdrawiam



Ja rowniez !


24 Cze 1998, 03:00
Pawe Gembicki


Artyleria plot Japonczykow nie roznila sie specjalnie pod wzgledem kalibru
od artylerii Amerykanow. I tu i tu najwiecej bylo dzialek 20mm i ciezkich
karabinow maszynowych. Dzial kalibru 40mm bylo juz duzo mniej, ze wzgledu
na wage. No i jedni i drudzy mieli dziala uniwersalne kal. ok. 100mm.
Zgadzam sie, system kierowania ogniem Japonczykow nie osiagnal takiego
poziomu jak Amerykanow, radarow tez nie mieli takich, niemniej za
przyczyne niskiej skutecznosci artylerii japonskiej uwazam silne
opancerzenie samolotow amerykanskich. Byly one bardzo ciezkie i bardzo
odporne na ciosy. Natomiast samoloty japonskie byly bardzo lekkie, ze
szczatkowymi oslonami pilota i zywotnych elementow samolotu stad
czesto jedno trafienie decydowalo o zniszczeniu samolotu.

Okruch



        Z tym podobienstwem kalibrów to nie do konca tak. Owszem na początku
wojny wszyscy mieli dizałka po dwadzieciakilka milimetrów. (amerykanie
28 mm, a japonia 25 mm). Lecz od 1943 na okrętach amerykańskich wywalono
wszystkie 28 i zastapiono je 40. I to wcale w nie najmniejszych ilociach
te 40 montowali (BB South Dakota w `44 miał 72x40 i 72x20, krązownik
typu Portland 24x40 i 12x20, DD typu Fletcher 6x40 i 7-11x20 lub 10x40 i
7x20) Zas u japonczykow nie było 40 boforsa, do konca wojny mieli tylko
25 (BB Yamato 150x25, krązownik Kuamno 50x25, DD Akizuki 40-51x25 [dane
za "Burzą nad Pacyfikem" Flisowskiego]). A jak wiadomo z 25 mm wielkiej
krzywdy sie nie zrobi, szczegolnie gdy samolot wroga jest opancerzony,
za to 40 boforsa + zmodernizowana amunicja (ok roku 1943) to była już
bron zabojcza.


24 Cze 1998, 03:00
Robert Bloch


Prawda. Ale jak pokazala przyszlosc (odlegla o pare godzin zaledwie),
zle sie ten brak wczesnego rozpoznania skonczyl. A to znaczy, ze byl
to blad. Tym bardziej, ze Japonczycy mieli podobna sytuacje podczas
ataku na Cejlon - samoloty rozpoznawcze zauwazyly wowczas wrogie
okrety w momencie, gdy samoloty z lotniskowcow japonskich byly daleko
od okretow, atakujac bazy na wyspie. Poniewaz wtedy skonczylo sie to
bez zlych dla floty japonskiej konsekwencji, wiec nie wyciagnieto z
tego odpowiednich wnioskow.



Nagumo byl pod presja krytyki swojego ataku na Pearl Harbor - kiedy
zadecydowal o niewysylaniu 3 fali samolotow, ratujac w ten sposob
amerykanska baze przed totalnym zniszczeniem. To pewnie dlatego
zadecydowal, zeby dobic Midway.

A flota Nagumo dostala baty 4 czerwca, a nie 6 (wszedzie podawalem
daty wg zachodniej dlugosci geograficznej (Hawaje), a nie wschodniej
(Tokio) - ale roznica i tak wynosi jeden dzien, a nie dwa).



Zgadza sie, moj blad.

4 czerwca rano (w dniu bitwy) zespol Sil Glownych admirala Yamamoto byl
okolo 800 mil NW od Midway i okolo 400 mil WNW od lotniskowcow Nagumo.
A Kondo byl okolo 400 mil SSE od Yamamoto. W ciagu dnia zespoly Yamamoto
i Kondo jeszcze bardziej zblizyly sie do Midway (do wieczora odpowiednio
na okolo 300 i 700 mil).



To i tak za daleko zeby moc zaatakowac skutecznie lotniskowce Sprunce'a.
No i dalej twierdze, ze te dwa lekkie lotniskowce Yamamoto dostalyby
kolejne baty od Amerykanow.

Mialo sens, bo nie zrealizowano glownego celu operacji: doprowadzenia
do decydujacej bitwy z amerykanskimi pancernikami. Jeszcze 4 czerwca w
poludnie Yamamoto wydal rozkaz, ktory m.in. zawrocil lotniskowce Kakuty
spod Aleutow i przegrupowywal zespoly Kondo i Kurity. Yamamoto dazyl
bowiem do nocnej bitwy z flota amerykanska. Praktyczne odwolanie akcji
pod Midway nastapilo dopiero 5 czerwca po poludniu.



Yamamoto w pierwszej chwili byl pod wrazeniem kleski i dzialal pod
wplywem emocji. Doprowadzanie do bitwy z pancernikami nie mialo sensu, bo
Yamamoto wiedzial, ze ich w zespole amerykanskim nie ma, z reszta w tym
czasie flota amerykanska praktycznie nie dysponowala takimi okretami.
Starcie z lotniskowcami mialo szanse powodzenia tylko w nocy ale w tym
celu nalezalo sie zblizyc do Amerykanow w dzien, czego skryte dokonanie
nie bylo mozliwe. Bez lotniskowcow Yamamoto nie mogl nic zrobic
Sprunce'owi i wiedzial o tym doskonale, stad, gdy przemyslal wszystko
odwolal zajecie Midway. Samo zajecie Midway nic Japonczykom nie dawalo,
atol niewielki, nie daloby sie go porzadnie umocnic, i po odplynieciu
floty japonskiej Amerykanie mogliby go z latwoscia odbic.

Pozdrawiam

Okruch


25 Cze 1998, 03:00
Danielewski

Nieprecyzyjnie sie wyrazilem. Rzeczywiscie, nie sama wyspa byla celem
operacji floty japonskiej. Cele operacji pod Midway byly dwa: #1 (mniej



wazny) zajecie Midway i uzyskanie bazy wypadowej do atakow lotniczych na
Hawaje (po to ciagano transportowce z okolo 5000 wojska) oraz #2
(wazniejszy) wyciagniecie z baz amerykanskich pancernikow, ktore mialy byc
zniszczone w decydujacej bitwie w stylu Cuszimy. Lotniskowcow USA pod
Midway nie spodziewano sie.

Nikt z japonczykow nie spodziewal sie pancernikow USA pod Midway. Nawet oni
zdawali sobie sprawe, ze to resztka. Byly za wolne, a i uzbrojenie nie te (w
porownaniu). Chodzilo TYLKO o lotniskowce. A wyspa miala byc zajeta, jak
kazda inna w dotychczasowej ofensywie. Japonczycy wierzyli, ze z Midway
wystartowaly bombowce do nalotu na Tokio.

| - odwrot spod Midway, zamiast kontynuacji walki

A niby czym to Japsi mieli wykonczyc Amerykanow? No fakt, mieli w zapasie
potezna flote pancernikow, z ktorymi Amerykanie nie mieli by zadnych
szans, ale najpierw Japsi musieliby by ich znalezc.



pozdrawiam
Daniel


25 Cze 1998, 03:00
Danielewski



...
| Ciekawe, ile zaslugi Yamaguchi'ego w tym, ze Hiryu przetrwal pierwszy atak
| bombowcow amerykanskich nietkniety. A swoja droga, podziwiam japonskich

Zdaje sie, ze Hiryu po prostu byl zaslaniany przez chmury.



Wydaje mi sie, ze byl najbardziej oddalony w szyku od floty USA i dodatkowo
zasloniety przez chmury

Pozdrawiam Daniel


25 Cze 1998, 03:00
Danielewski

Pancerniki też się przydawały.
1. Np. bitwy nocne z użyciem radaru. W nocy samoloty nie
latały.



Radar japonczykow byl raczej marny (jesli go wogole mieli) . Japonczycy byli
szkoleni do bitew nocnych, owszem, ale przy uzyciu optyki. A pod koniec
wojny wyprobowano przez USA naloty bombowe z uzyciem radaru.

2. Wsparcie artyleryjskie desantów na Pacyfiku.
Artyleria pancernika ma większą celność od bomb lotniczych.
No i oczywiście większą siłę ognia.



Chyba nie do konca. Celnosc dzial miala duzo do zyczenia, jesli nie bylo
sposobu korygowania ognia (samolot, czlonek zalogi na brzegu). Brak celnosci
mogl wynikac np. z naturalnego rozrzutu, poruszania sie atakujacego i
atakowanego. A bomba lotnicza, nie mowiac o torpedzie potrafily w pojedynke
zatopic okret, co jak pamietam, nie mozliwe bylo przez pocisk dzialowy.

Pozdrawiam  Daniel


25 Cze 1998, 03:00
Danielewski


ja też mam taka małą uwage na marginesie :) - artyleria plot.
japonczyków była na zenujaca niksim poziomie, tak ze nawet podkoniec
wojny kiedy pancerniki pyływały razem z lotniskowcami to na nic sie te
300 luf nie zdało. Po prostu gros z tych 300 luf to były działka 25 mm o
niskiej skutecznosci, a i systemy kierowania ogniem u japonczyków tez
nie osiagneły poziomu amerykanskiego czy brytyjskiego. Co innego
amerykanie z czterolufowymi 40 mm armatami i w miare nowoczesnymi
radarami.



Potem stosowano nawet glowne dziala:
    1. uzywajac pociskow rozrywajcych sie (obrona Musashi)
    2. wybijajac fontanny wody przed samolotami - wedlug samych pilotow,
bylo     to skuteczne

Pozdrawiam
Daniel


25 Cze 1998, 03:00
Danielewski

A jak wiadomo z 25 mm wielkiej
krzywdy sie nie zrobi, szczegolnie gdy samolot wroga jest opancerzony,
za to 40 boforsa + zmodernizowana amunicja (ok roku 1943) to była już
bron zabojcza.



Czy dzialka Boforsa, to sprzezone pary dzialek na obrotowych podstawach?

Danielewski


26 Cze 1998, 03:00
Pawe Gembicki

tak działka boforsa to był najczescej 4 armaty zamontowane na jednej
podstawie. Choc czasem zdazały sie warianty z 2 armatami, ale był to
stosunkowo rzadkie

Paweł


| A jak wiadomo z 25 mm wielkiej
| krzywdy sie nie zrobi, szczegolnie gdy samolot wroga jest opancerzony,
| za to 40 boforsa + zmodernizowana amunicja (ok roku 1943) to była już
| bron zabojcza.

Czy dzialka Boforsa, to sprzezone pary dzialek na obrotowych podstawach?

Danielewski




6 Lip 1998, 03:00
Don Peppone


| Pancerniki też się przydawały.
| 1. Np. bitwy nocne z użyciem radaru. W nocy samoloty nie
| latały.

Radar japonczykow byl raczej marny (jesli go wogole mieli) . Japonczycy
byli
szkoleni do bitew nocnych, owszem, ale przy uzyciu optyki. A pod koniec
wojny wyprobowano przez USA naloty bombowe z uzyciem radaru.



To nie był radar, tylko naprowadzanie radiowe. A stosowali toto
Niemcy juz od 1940 roku. Wiecej informacji w ksiazce Taje-
mnice II wojny swiatowej.

| 2. Wsparcie artyleryjskie desantów na Pacyfiku.
| Artyleria pancernika ma większą celność od bomb lotniczych.
| No i oczywiście większą siłę ognia.

Chyba nie do konca. Celnosc dzial miala duzo do zyczenia, jesli nie bylo
sposobu korygowania ognia (samolot, czlonek zalogi na brzegu). Brak
celnosci
mogl wynikac np. z naturalnego rozrzutu, poruszania sie atakujacego i
atakowanego.



A tu sie zgodze. Dodam, ze pocis trafial plaskotorowo i w
grubszy pancerz boczny, a bomba stromotorowo ( jesli
nie liczyc puszczania bomb po wodzie a la kaczki, swoja
droga dziwna metoda, torpedy chyba lepsze ) i w cienszy
pancerz/strop bunkra itd.
 A bomba lotnicza, nie mowiac o torpedzie potrafily w pojedynke
zatopic okret, co jak pamietam, nie mozliwe bylo przez pocisk dzialowy.



O przepraszam, a Hood? Zreszta bombom i torpedom tez
rzadko sie udawalo ( w tej chwili przypominam sobie tylko
Arizone i Ark Royal ).

Pozdrawiam  Daniel



Ja rowniez serdecznie pozdrawiam,

Garfield

"Z definicji każdy człowiek jest od momentu poczęcia
robiony w jajo"


7 Lip 1998, 03:00
Speedy

Hej






A pod koniec
| wojny wyprobowano przez USA naloty bombowe z uzyciem radaru.
To nie był radar, tylko naprowadzanie radiowe. A stosowali toto
Niemcy juz od 1940 roku. Wiecej informacji w ksiazce Taje-
mnice II wojny swiatowej.



To nie całkiem tak. Oczywiście naprowadzanie radiowe stosowały wszystkie
walczące strony, ale chodzi tu o celownik radarowy, umożliwiający
bombardowanie przez chmury, bez widoczności wzrokowej, w nocy itp. Skoro pod
koniec wojny mieli to Anglicy, zapewne mieli też Amerykanie.

| <ciach - generalnie o skuteczności bomb i artylerii



Sądze że w warunkach IIWS w misjach bliskiego wsparcia celność bombowców i
artylerii była porównywalna, tyle że artyleria była mniej uzależniona od
pogody.
Generalnie bomby miały mniejszą siłę przebicia. Swobodnie spadające osiągały
zwykle prędkości okołodźwiękowe, pociski artyleryjskie mogły być bez trudu 2
razy szybsze. Bomby mają za to więcej materiału wybuchowego, około 50%,
czasem więcej,  w pociskach jest tego znacznie mniej - w burzących najwyżej
25%, a w ppanc. 1 - kilka%
nie liczyc puszczania bomb po wodzie a la kaczki, swoja
droga dziwna metoda, torpedy chyba lepsze



Główną przyczyną takich sztuczek była mała wytrzymałość mechaniczna torped,
co wymuszało zrzucanie ich ze skrajnie małych wysokości rzedu
kilkudziesięciu m, przy prędkościach poniżej 250 km/h. Było to dość
niebezpieczne, stąd bardzo wysokie straty samolotów torpedowych (np. pod
Midway). Poza tym 700 kg torpeda zawierała najwyżej 200 kg mw, bomby
znacznie więcej. Raziła za to podwodną część okrętu, stwarzając większe
zagrożenie dla pływalności. Poza tym bomby zachowywały się niekiedy w sposób
nieobliczalny, zmieniając kierunek w czasie odbijania lub tonięcia. Pojawiły
się też optymalizowane do skakania bomby w kształcie kuli czy walca, a także
(niemieckie BT) w kształcie wydłużonego stożka, zachowujące kierunek pod
wodą i mogące pokonać z rozpędu  odcinek ~200 m.
Sorry, ale się rozpisałem, uzbrojenie lotnicze to moje hobby i nie mogłem
się  oprzeć pokusie..
Pozdrowionka
Speedy


13 Lip 1998, 03:00
Don Peppone


Hej

| A pod koniec
| wojny wyprobowano przez USA naloty bombowe z uzyciem radaru.
| To nie był radar, tylko naprowadzanie radiowe. A stosowali toto
| Niemcy juz od 1940 roku. Wiecej informacji w ksiazce Taje-
| mnice II wojny swiatowej.
To nie całkiem tak. Oczywiście naprowadzanie radiowe stosowały wszystkie
walczące strony, ale chodzi tu o celownik radarowy, umożliwiający
bombardowanie przez chmury, bez widoczności wzrokowej, w nocy itp. Skoro
pod
koniec wojny mieli to Anglicy, zapewne mieli też Amerykanie.



Wg. tej knigi było cos takiego, ale współpracowało z systemem
naprowadzania.
| <ciach - generalnie o skuteczności bomb i artylerii
Sądze że w warunkach IIWS w misjach bliskiego wsparcia celność bombowców
i
artylerii była porównywalna, tyle że artyleria była mniej uzależniona od
pogody.



Wg. Flisowskiego, operacja zajęcia Kiski i Attu, ogień ciężkich okrętów był
kierowany przez samoloty, co znaczy że jednak artyleria była zależna od
pogody ( ogniem lżejszych okrętów kierowali obserwatorzy, ale to już po
wylądowaniu, a to się nie odbywało bez przygotowania artyleryjsko-bombowego
).
Generalnie bomby miały mniejszą siłę przebicia. Swobodnie spadające
osiągały
zwykle prędkości okołodźwiękowe, pociski artyleryjskie mogły być bez
trudu 2
razy szybsze. Bomby mają za to więcej materiału wybuchowego, około 50%,
czasem więcej,  w pociskach jest tego znacznie mniej - w burzących
najwyżej
25%, a w ppanc. 1 - kilka%



Inna operacja desntowa ( niestety nie pamiętam jaka ) Jankesi zajęli jedna
wysepkę w pobliżu głównego celu by ustawić na niej strzelające stromotorowo
haubice, gdyż nauczeni doświadczeniem wiedzieli, że strzelająca
płaskotorowo artyleria okrętowa nie radzi sobie z umocnieniami.
| nie liczyc puszczania bomb po wodzie a la kaczki, swoja
| droga dziwna metoda, torpedy chyba lepsze
Główną przyczyną takich sztuczek była mała wytrzymałość mechaniczna
torped,
co wymuszało zrzucanie ich ze skrajnie małych wysokości rzedu
kilkudziesięciu m, przy prędkościach poniżej 250 km/h. Było to dość
niebezpieczne, stąd bardzo wysokie straty samolotów torpedowych (np. pod
Midway). Poza tym 700 kg torpeda zawierała najwyżej 200 kg mw, bomby
znacznie więcej. Raziła za to podwodną część okrętu, stwarzając większe
zagrożenie dla pływalności. Poza tym bomby zachowywały się niekiedy w
sposób
nieobliczalny, zmieniając kierunek w czasie odbijania lub tonięcia.
Pojawiły
się też optymalizowane do skakania bomby w kształcie kuli czy walca, a
także
(niemieckie BT) w kształcie wydłużonego stożka, zachowujące kierunek pod
wodą i mogące pokonać z rozpędu  odcinek ~200 m.
Sorry, ale się rozpisałem, uzbrojenie lotnicze to moje hobby i nie mogłem
się  oprzeć pokusie..



NIe ma za co, wiele mi wyjaśniłeś, i myślę że innym też.
Pozdrawiam,
Garfield


Wojna iracka kosztuje więcej niż wietnamska
PustynnaBurza a wojna AD2002 - roznice
Dziwna wojna
"Wojna Stulecia"
Ostrzeżenie - Historyczne Bitwy - "Bzura 1939"
kosowo
O irackim "ochotnictwie"
Militarne aspekty konstytucji UE
Survival miejski a la Argentyna
L1A1 w Iraku.
Zły topic Garg
Katastrofa pod Bagram - a nie mowilem ?
porwany samolot
Irackie mity o Amerykanach :))
wygrali i co ??
Kolekcja postów z for dyskusyjnych / Index
Linki,