Artyleria holowana

...Wlasnie, przypomnialo mi sie:
W ostatniej nTW (znaczy sie, z pazdziernika) jest pochwalny artykul na
temat artylerii holowanej, jaka to tania, mobilna etc.

A ja cos kojarze z jednego z pierwszych numerow (chyba 3 albo 5 - 1991
rok, zdaje sie) artykul o artylerii nad Zatoka Perska - i wynikalo z
niego, ze na wspolczesnym polu walki, jesli artyleria po oddaniu salwy
nie odskoczy w ciagu kilku minut - jest natychmiast namierzana radarami
artyleryjskimi (np. oferowany naszej armii szwedzki Arthur) i
niezwlocznie spada na nia deszcz podpociskow MLRS, albo klasyczny
counter-battery fire, kierowany nowoczesnymi systemami kierowania ogniem
artylerii, albo jakies inne swinstwo... :-))

Z tego wniosek byl jeden - wspolczesna artyleria musi byc wysoce i
szybko mobilna = samobiezna. Dalszy wniosek wysuneli praktyczni Niemcy,
nakladajac jeszcze na PzH-2000 pancerz reaktywny od gory, przeciw takim
niespodziankom.

A tymczasem autor/autorzy artykulu nawwet sie nie zajakneli o takich
perspektywach dla dzoial holowanych!...

Pozdrowienia
Michal Derela

...Wlasnie, przypomnialo mi sie:
W ostatniej nTW (znaczy sie, z pazdziernika) jest pochwalny artykul na
temat artylerii holowanej, jaka to tania, mobilna etc.

A ja cos kojarze z jednego z pierwszych numerow (chyba 3 albo 5 - 1991
rok, zdaje sie) artykul o artylerii nad Zatoka Perska - i wynikalo z
niego, ze na wspolczesnym polu walki, jesli artyleria po oddaniu salwy
nie odskoczy w ciagu kilku minut - jest natychmiast namierzana radarami
artyleryjskimi (np. oferowany naszej armii szwedzki Arthur) i
niezwlocznie spada na nia deszcz podpociskow MLRS, albo klasyczny
counter-battery fire, kierowany nowoczesnymi systemami kierowania ogniem
artylerii, albo jakies inne swinstwo... :-))

Z tego wniosek byl jeden - wspolczesna artyleria musi byc wysoce i
szybko mobilna = samobiezna. Dalszy wniosek wysuneli praktyczni Niemcy,
nakladajac jeszcze na PzH-2000 pancerz reaktywny od gory, przeciw takim
niespodziankom.

Ze artyleria musi byc mobilna - masz calkowita racje. Ale mobilna <
samobiezna. Otoz jest mozliwe dzialanie w calkiem niezlym tempie artylerii
holowanej. Oczywiscie wolniej niz dla samobieznej, ale zeby odskoczyc z pod
ognia powinno wystarczyc.
Znajomy kiedys opowiadal mi ze widzial cwiczenia odwodu ppanc. Armaty D-44
85 mm, holowane chyba przez Stary 66. Za kierownicami rezerwisci z PKS-u.
Kolumna chodzila po asfaltowej drodze z przelotowa 80 km/h, czyli chwilami
leciala 100. Jezdzila oczywiscie "okrakiem" (srodkiem drogi), 100 m przed
lecial Gazik z "kogutem". A kierowcy wiedzieli ze jak im cos wskoczy pod
kola to musza rozjechac - gdyby pierwszy depnal ostro po hamulcach to cala
bateria zdezyla by sie.
Oczywiscie takie dzialalanie wymaga dobrego zgrania obslug i kierowcow.
Tylko niepiszczie mi o znikomch mozliwosciach D-44 w zwalczaniu
wspolczesnych czolgow, bo nie o to w tej chwili chodzi.
Wydaje mi sie ze artyleria holowana przy dobrej sieci drog moze zwijac sie
ze stanowiska ogniowego niewiele wolniej niz samobiezna, a przemieszczac sie
drogami nawet szybciej.
Oczywiscie mowimy tu o artylerii samobieznej gasienicowej - zdaje sie dziala
samobiezne na podwoziu kolowym to raczej zadkosc - ja znam tylko jedno -
"Dane".
I jak zwykle nie ma nic za darmo - artyleria samobiezna gasienicowa ma
wieksze mozliwosci dzialanie w trudnym terenie.

Michal

Zalozmy taki scenariusz Szwajcarzy blokuja konta organizacji bin Ladena, a
ona blokuje tunele. Ile w koncu moze kosztowac Tir zaladowany starymi
oponami czy jakis innym latwopalnym materialem. Dodatkowo zaopatrzyc to w
zapalnik z opoznieniem, tak by zadzialal chwile po zderzeniu

Wiktor

Zalozmy taki scenariusz Szwajcarzy blokuja konta organizacji bin Ladena, a
ona blokuje tunele. Ile w koncu moze kosztowac Tir zaladowany starymi
oponami czy jakis innym latwopalnym materialem. Dodatkowo zaopatrzyc to w
zapalnik z opoznieniem, tak by zadzialal chwile po zderzeniu

Abo jeszcze lepiej - 2 Tiry wjezdzajace w tunel z obydwu stron, kazdy blokuje
wyjazd po swojej stronie...
Stare opony powinny sie nadac, produkuja niesamowite ilosci dymu.
Brrr, lepiej nie myslec....

Podobno kiedys na poligonie w Nowej Debie byl podoficer ktory uzywajac starych
opon i tylko sobie znanych dodatkow symulowal wybuchy jadrowe - ponoc
wygladalo to bardzo realistycznie.

Michal

| Zalozmy taki scenariusz Szwajcarzy blokuja konta organizacji bin Ladena,
a
| ona blokuje tunele. Ile w koncu moze kosztowac Tir zaladowany starymi
| oponami czy jakis innym latwopalnym materialem. Dodatkowo zaopatrzyc to
w
| zapalnik z opoznieniem, tak by zadzialal chwile po zderzeniu

Abo jeszcze lepiej - 2 Tiry wjezdzajace w tunel z obydwu stron, kazdy
blokuje
wyjazd po swojej stronie...
Stare opony powinny sie nadac, produkuja niesamowite ilosci dymu.
Brrr, lepiej nie myslec....

Podobno kiedys na poligonie w Nowej Debie byl podoficer ktory uzywajac
starych
opon i tylko sobie znanych dodatkow symulowal wybuchy jadrowe - ponoc
wygladalo to bardzo realistycznie.

Tak tak wymyslajcie tak dalej a potem wpadnie wam do domu jaki Rambo czy
inny chUOP :) i powiedzia w telewizorni jak to na grupach poddaje sie
terrorystom pomysly. Zeby nie bylo jak z tym topikiem o zamachu na Debilju.

Hej

Ze artyleria musi byc mobilna - masz calkowita racje. Ale mobilna <
samobiezna. Otoz jest mozliwe dzialanie w calkiem niezlym tempie artylerii
holowanej. Oczywiscie wolniej niz dla samobieznej, ale zeby odskoczyc z
pod
ognia powinno wystarczyc.

No nie wiem... moim zdaniem holowane dziala przezyly sie, ich "niszą
ekologiczną" są jedynie takie sytuacje jak dziala przenoszone pod
śmigłowcami. To rzeczywiscie podnosi ich mobilność na maxa. Ale tak
normalnie za samochodem to moim zdaniem d... blada. Zauważ ile czasu zajmuje
zwiniecie sie po oddaniu salwy - przy wyszkolonej obsludze kilka minut. A
samobiezny po prostu wrzuca 1-ke i odjezdza.
Odległosc kilkunastu-20 km pociski z dzial pokonują okolo minuty. Przy
dobrych ukladach dziala samobiezne mogą zajac stanowiska, oddac 3 strzaly w
15 s (taki chyba jest standard w nowych konstrukcjach) i zwiac zanim pociski
w ogóle dolecą do przeciwnika. Holowanym jest trudniej robic takie rzeczy.
Zwroc jeszcze uwage ze artylerię moga spotkac rozmaite nieszczescia, nie
tylko kontrostrzal artyleryjski. Mogą oberwac np. po drodze od lotnictwa czy
innych, mogą ostrzelac ich komandosi, mogą wpasc na miny... i kto bedzie
mial wieksze szanse przezycia - dziala samobiezne mające jakis tam chocby
cienki pancerz czy dziala holowane+ludzie na ciezarówkach?

Hej

| Ze artyleria musi byc mobilna - masz calkowita racje. Ale mobilna <
| samobiezna. Otoz jest mozliwe dzialanie w calkiem niezlym tempie artylerii
| holowanej. Oczywiscie wolniej niz dla samobieznej, ale zeby odskoczyc z
pod
| ognia powinno wystarczyc.

No nie wiem... moim zdaniem holowane dziala przezyly sie, ich "niszą
ekologiczną" są jedynie takie sytuacje jak dziala przenoszone pod
śmigłowcami.

I dzialania w gorach - rozbierasz pukawki na czesci i ladujesz na grzbiety koni
lub mulow (jak sie nie myle strzelcy alpejscy maja nadal muly na stanie, w 21
Brygadzie Gorskiej z rzeszowa byl kiedys konny pododzial rozpoznawczy - ktos wie
czy nadal jest?). I wtedy wtaszczysz je prawie wszedzie  - jak to mowia Gruzini
"gdzie kozice sciezke wydeptaly tam Gruzin przejdzie. A gdzie czlowiek bez
ladunku przejdzie tam wiri juki przeniesie" (wiri=osiol).

To rzeczywiscie podnosi ich mobilność na maxa. Ale tak
normalnie za samochodem to moim zdaniem d... blada. Zauważ ile czasu zajmuje
zwiniecie sie po oddaniu salwy - przy wyszkolonej obsludze kilka minut.

Zetknalem sie z wersja ze mozna sie zmiescic w minucie. Owszem, maz calkowita
racje ze czas odskoku jest wiekszy.
Ale nie poprowadzisz droga kolumny gasienicowych samochodek z taka predkoscia
jak holowanych.

A
samobiezny po prostu wrzuca 1-ke i odjezdza.
Odległosc kilkunastu-20 km pociski z dzial pokonują okolo minuty. Przy
dobrych ukladach dziala samobiezne mogą zajac stanowiska, oddac 3 strzaly w
15 s (taki chyba jest standard w nowych konstrukcjach) i zwiac zanim pociski
w ogóle dolecą do przeciwnika. Holowanym jest trudniej robic takie rzeczy.
Zwroc jeszcze uwage ze artylerię moga spotkac rozmaite nieszczescia, nie
tylko kontrostrzal artyleryjski. Mogą oberwac np. po drodze od lotnictwa czy
innych, mogą ostrzelac ich komandosi, mogą wpasc na miny... i kto bedzie
mial wieksze szanse przezycia - dziala samobiezne mające jakis tam chocby
cienki pancerz czy dziala holowane+ludzie na ciezarówkach?

A i owszem. Ale z drugiej strony kolumna holowanych jest krocej na drodze - wiec
sila rzeczy jest krocej narazona na atak. Jak dojedzie to zamaskuja itp.

Po prostu nie ma nic za nic - jak dla mnie te ibydwa rodzaje uzupelniaja sie.

Michal

Ze artyleria musi byc mobilna - masz calkowita racje. Ale mobilna <
samobiezna. Otoz jest mozliwe dzialanie w calkiem niezlym tempie artylerii
holowanej. Oczywiscie wolniej niz dla samobieznej, ale zeby odskoczyc z pod
ognia powinno wystarczyc.
Znajomy kiedys opowiadal mi ze widzial cwiczenia odwodu ppanc. Armaty D-44
85 mm, holowane chyba przez Stary 66. Za kierownicami rezerwisci z PKS-u.
Kolumna chodzila po asfaltowej drodze z przelotowa 80 km/h, czyli chwilami
leciala 100. Jezdzila oczywiscie "okrakiem" (srodkiem drogi), 100 m przed
lecial Gazik z "kogutem". A kierowcy wiedzieli ze jak im cos wskoczy pod
kola to musza rozjechac - gdyby pierwszy depnal ostro po hamulcach to cala
bateria zdezyla by sie.
Oczywiscie takie dzialalanie wymaga dobrego zgrania obslug i kierowcow.
Tylko niepiszczie mi o znikomch mozliwosciach D-44 w zwalczaniu
wspolczesnych czolgow, bo nie o to w tej chwili chodzi.
Wydaje mi sie ze artyleria holowana przy dobrej sieci drog moze zwijac sie
ze stanowiska ogniowego niewiele wolniej niz samobiezna, a przemieszczac sie
drogami nawet szybciej.
Oczywiscie mowimy tu o artylerii samobieznej gasienicowej - zdaje sie dziala
samobiezne na podwoziu kolowym to raczej zadkosc - ja znam tylko jedno -
"Dane".
I jak zwykle nie ma nic za darmo - artyleria samobiezna gasienicowa ma
wieksze mozliwosci dzialanie w trudnym terenie.

Michal

No bez przesady "Dana" na kolkach to tylko podazanie za swiatowymi tendencjami -
ruscy maja tez takowe , nawet RPA swoje haubice ostatnio osadzila na kolkach -
ogolnie coraz wiecej jest  tego. Podwozia kolowe sa coraz lepsze i w wielu
zastosowaniach przewyzszaja gasienicowe( np przemieszczanie sie podrogach,
nizsza masa). W terenie tez wiele nie ustepuja a do tego cena duzo nizsza.

Hej

| Ze artyleria musi byc mobilna - masz calkowita racje. Ale mobilna <
| samobiezna. Otoz jest mozliwe dzialanie w calkiem niezlym tempie
| artylerii holowanej. Oczywiscie wolniej niz dla samobieznej, ale zeby
| odskoczyc z
pod
| ognia powinno wystarczyc.

No nie wiem... moim zdaniem holowane dziala przezyly sie, ich "niszą
ekologiczną" są jedynie takie sytuacje jak dziala przenoszone pod
śmigłowcami. To rzeczywiscie podnosi ich mobilność na maxa. Ale tak
normalnie za samochodem to moim zdaniem d... blada. Zauważ ile czasu
zajmuje zwiniecie sie po oddaniu salwy - przy wyszkolonej obsludze kilka
minut. A samobiezny po prostu wrzuca 1-ke i odjezdza.

Czytałes ten artykuł w nTW? Tam są podane parametry rozwinięcia i zwinięcia
baterii. Są całkiem ciekawe. Na pewno działa samobieżne to fajne zabawki,
ale koszt jest bez porównania.
POzdrawiam
Krzysiek

Michał:

Znajomy kiedys opowiadal mi ze widzial cwiczenia odwodu ppanc. Armaty D-44
85 mm, holowane chyba przez Stary 66. Za kierownicami rezerwisci z PKS-u.
Kolumna chodzila po asfaltowej drodze z przelotowa 80 km/h, czyli chwilami
leciala 100.

No prosze i tak mimochodem ktoś dowodzi, że żołnierz niezawodowy - w tym
przypadku "kierwca rezerwista z PKS-u" może wypełnić dobrze stawiane mu
zadanie. pp

| Z tego wniosek byl jeden - wspolczesna artyleria musi byc wysoce i
| szybko mobilna = samobiezna. Dalszy wniosek wysuneli praktyczni Niemcy,
| nakladajac jeszcze na PzH-2000 pancerz reaktywny od gory, przeciw takim
| niespodziankom.

Ze artyleria musi byc mobilna - masz calkowita racje. Ale mobilna <
samobiezna. Otoz jest mozliwe dzialanie w calkiem niezlym tempie artylerii
holowanej. Oczywiscie wolniej niz dla samobieznej, ale zeby odskoczyc z pod
ognia powinno wystarczyc.

Hmm.. owszem, da sie to zrobic szybko - ale niewatpliwie w samobieznej
latwiej i szybciej. Nalezaloby zniknac ze stanowisk najpozniej 5 minut
po rozpoczeciu ognia - nie mowiac o tym, ze artyleria samobiezna moglaby
lepiej wykorzystac te kilka minut (dluzej prowadzic ogien z ujawnionego
juz stanowiska).

Znajomy kiedys opowiadal mi ze widzial cwiczenia odwodu ppanc. Armaty D-44
85 mm, holowane chyba przez Stary 66. Za kierownicami rezerwisci z PKS-u.
Kolumna chodzila po asfaltowej drodze z przelotowa 80 km/h, czyli chwilami
leciala 100.

No tak, duza szybkosc przemarszu (chociaz haubicy 155 L/52 nie bedzie
sie raczej holowac z ta predkoscia, co D-44 ;-)  ale wciaz zwiniecie i
odjazd ze stanowiska troche zajmuje...

Zdaje sobie sprawe z faktu, ze artyleria samobiezna jest kilka razy
drozsza - ale po prostu chodzilo mi o przemilczenie niskiehj
przetrwalnosci dzial holowanych (i ich obslugi!)

Wydaje mi sie ze artyleria holowana przy dobrej sieci drog moze zwijac sie
ze stanowiska ogniowego niewiele wolniej niz samobiezna, a przemieszczac sie
drogami nawet szybciej.
Oczywiscie mowimy tu o artylerii samobieznej gasienicowej - zdaje sie dziala
samobiezne na podwoziu kolowym to raczej zadkosc - ja znam tylko jedno -
"Dane".

Plus poludniowoafrykanska G-6 i rozne proby posadzenia haubicy na
ciezarowce, w stylu francuskiego Cesara... to moze byc calkiem niezly
kompromis?..

I jak zwykle nie ma nic za darmo - artyleria samobiezna gasienicowa ma
wieksze mozliwosci dzialanie w trudnym terenie.

No tak, chociaz Dana chyba niewiele pod tym wzgledem ustepuje.

Pozdrowienia
Michal Derela

| No nie wiem... moim zdaniem holowane dziala przezyly sie[...]ile czasu
| zajmuje zwiniecie sie po oddaniu salwy - przy wyszkolonej obsludze kilka
| minut. A samobiezny po prostu wrzuca 1-ke i odjezdza.

Czytałes ten artykuł w nTW? Tam są podane parametry rozwinięcia i zwinięcia
baterii. Są całkiem ciekawe.

No tak - ale wypada zalozyc ze przeciwnik ma radar balistyczny i nasze
baterie beda ostrzelane w ciagu np 10s od salwy ..

J.

| Czytałes ten artykuł w nTW? Tam są podane parametry rozwinięcia i
zwinięcia
| baterii. Są całkiem ciekawe.
No tak - ale wypada zalozyc ze przeciwnik ma radar balistyczny i nasze
baterie beda ostrzelane w ciagu np 10s od salwy ..

dziala holowane sa tansze, czyli mozemy ich miec wiecej. powiedzmy ze jednen
dywizjon sie ujawnia, przeciwnik strzela do niego salwe, a wtedy my (majac
namiary na niego z wlasnych radarow) walimy salwe kilku dywizjonow.
artyleria holowana jest bardziej wrazliwa na ostrzal, ale pozwala , za te
same pieniadze , na uzyskanie wiekszej sily ognia.

marek

Hej

| Czytałes ten artykuł w nTW? Tam są podane parametry rozwinięcia i
zwinięcia
| baterii. Są całkiem ciekawe.
| No tak - ale wypada zalozyc ze przeciwnik ma radar balistyczny i nasze
| baterie beda ostrzelane w ciagu np 10s od salwy ..

dziala holowane sa tansze, czyli mozemy ich miec wiecej. powiedzmy ze
jednen
dywizjon sie ujawnia, przeciwnik strzela do niego salwe, a wtedy my (majac
namiary na niego z wlasnych radarow) walimy salwe kilku dywizjonow.

A fige... bo przeciwnik mial samobiezne i po tej swojej salwie juz sie
zmył... :)

artyleria holowana jest bardziej wrazliwa na ostrzal, ale pozwala , za te
same pieniadze , na uzyskanie wiekszej sily ognia.

Nie zgadzam sie. Samobiezne mają wiekszą szybkostrzelność i sa bardziej
ruchliwe wiec mozna ich miec mniej. Mają wieksza siłe ognia.

A fige... bo przeciwnik mial samobiezne i po tej swojej salwie juz sie
zmył... :)

daleko nie odjedzie

| artyleria holowana jest bardziej wrazliwa na ostrzal, ale pozwala , za
te
| same pieniadze , na uzyskanie wiekszej sily ognia.

Nie zgadzam sie. Samobiezne mają wiekszą szybkostrzelność i sa bardziej
ruchliwe wiec mozna ich miec mniej. Mają wieksza siłe ognia.

ta a nowe holowane maja wlasny naped, zmechanizowany system ladowania ... i
jesli sa okopane to tak latwi ich nie da sie trafic.

marek

Hej

| A fige... bo przeciwnik mial samobiezne i po tej swojej salwie juz sie
| zmył... :)

daleko nie odjedzie

Wystarczająco daleko... zwroc uwage ze wystarczy ze klasyczny pocisk
odlamkowy wybuchnie 5-10 m od dziala i co? Samobiezne sie tylko pohuśta, a z
takiego zwyklego to nikt z obslugi nie przeżyje

| Nie zgadzam sie. Samobiezne mają wiekszą szybkostrzelność i sa bardziej
| ruchliwe wiec mozna ich miec mniej. Mają wieksza siłe ognia.

ta a nowe holowane maja wlasny naped, zmechanizowany system ladowania ...
i
jesli sa okopane to tak latwi ich nie da sie trafic.

To moze sobie lepiej od razu grób wykopać...?

To wszystko co piszesz to prawda -holowane mają wlasny naped, ale przed
odjazdem trzeba je "poskładac" tak naprawde ten naped nadaje sie do
przemieszczania w obrebie stanowiska ogniowego, jazda po drodze na dluzsza
mete jest raczej uciążliwa. Mają automatyczne ladowanie ale te 3 naboje
trzeba sobie wlozyc rekami do podajnika a wczesniej rozladowac z cieżarówki.
Wszystko to w samobieżnych robi sie naciskając guziki. Oczywiscie tez trzeba
przejsc w polozenie marszowe z bojowego - ale trwa to o wiele krocej, tez
trzeba uzupełnic amunicje w magazynie ale po kilkudziesieciu strzalach a nie
po kilku.
Samobiezne sa o wiele drozsze ale IMHO ich zalety powoduja ze sie oplaca
wydac troche kaski

| Znajomy kiedys opowiadal mi ze widzial cwiczenia odwodu ppanc.
Armaty D-44
| 85 mm, holowane chyba przez Stary 66. Za kierownicami rezerwisci z
PKS-u.
| Kolumna chodzila po asfaltowej drodze z przelotowa 80 km/h, czyli
chwilami
| leciala 100.
To wszystko pięknie, ale...
1) na polu bitwy rzadko zdarzają się asfaltowe drogi,
w dodatku biegnące akurat w żądanym kierunku
2) kolumnę Starów zatrzyma byle porządna kolczatka
a na takiego np. "Kraba" trzeba by przynajmniej
rzusznicy przeciwpancernej (jeśli nie czegoś mocniejszego)

Jak na mój gust, to prędkość chwilową zestawy holowane
mogą mieć większą, ale jak porównać wartości średnie
to raczej wyrówna...

Zalozmy taki scenariusz Szwajcarzy blokuja konta organizacji bin Ladena, a
ona blokuje tunele. Ile w koncu moze kosztowac Tir zaladowany starymi
oponami czy jakis innym latwopalnym materialem. Dodatkowo zaopatrzyc to w
zapalnik z opoznieniem, tak by zadzialal chwile po zderzeniu

Nie pokusiliby się o ich zawalenie np. ? Wysiłek co prawda większy,
ale i efekt dluższy.

Abo jeszcze lepiej - 2 Tiry wjezdzajace w tunel z obydwu stron, kazdy blokuje
wyjazd po swojej stronie...
Stare opony powinny sie nadac, produkuja niesamowite ilosci dymu.
Brrr, lepiej nie myslec....

Jest nowe zagrożenie (jest już dawno, bardzo poważne pożary w tunelach
były przed 11 września), trzeba opracować jakieś środki zaradcze.
Powinno się opracować metody szybkiego gaszenia takich pożarów, jakieś
agregaty, coś jak w kopalniach. Tłoczyć CO2 na początek, albo parę, a
może uszczelnić i zalać wodą (efekt natychmiastowy plus ochłodzenie,
spuszczasz wodę i sprzątasz). Nie znam się na tym, ale gdyby się
przyłożyć to chyba wiele można jeszcze wymyślić w tym temacie ?

Podobno kiedys na poligonie w Nowej Debie byl podoficer ktory uzywajac starych
opon i tylko sobie znanych dodatkow symulowal wybuchy jadrowe - ponoc
wygladalo to bardzo realistycznie.

Była taka urban legend "how have we nuked Korea" czy jakoś tak (a może
nie legenda ? :-). Duża ilość flashu (kilkaset kg), na tym drugie tyle
napalmu. Straszny błysk na dziesiątki kilometrów, potężny huk, kula
ognia i potem ogromny "atomowy" grzyb :-).

Tak tak wymyslajcie tak dalej a potem wpadnie wam do domu jaki Rambo czy
inny chUOP :) i powiedzia w telewizorni jak to na grupach poddaje sie
terrorystom pomysly. Zeby nie bylo jak z tym topikiem o zamachu na Debilju.

Wielu rzeczy o których pisaliśmy można się było czepiać, ale tego ?
Jak gasić pożary tuneli ;-) i SYMULOWAĆ eksplozje atomowe dla
celów filmu amatorskiego ? ;-)

A i owszem. Ale z drugiej strony kolumna holowanych jest krocej na drodze - wiec
sila rzeczy jest krocej narazona na atak. Jak dojedzie to zamaskuja itp.

Po prostu nie ma nic za nic - jak dla mnie te ibydwa rodzaje uzupelniaja sie.

Główną zaletą dział holowanych jest chyba cena ? A zastosowanie ?
Chyba nie zawsze walczy się z przeciwnikiem wyposażonym w radary
altyleryjskie, czy nawet własną altylerię. Czasem trzeba ostrzelać
"terrorystów" którzy nie posiadają altylerii w ogóle albo co najwyżej
moździerze, czasem "zwykły" przeciwnik jest już na tyle zmiękczony że
nie ma czym odpowiadać a należy zasypać go dużą ilością
amunicji. Kupić w tym celu 100 haubic samobieżnych ? A może 30
samobieżnych (do walki manewrowej w warunkach zagrożenia) i 150
holowanych do ostrzału mniej ważnych i niebezpiecznych celów ?
W warunkach nowoczesnej wojny altyleria holowana ma prawie same wady
(poza ceną) i niską przeżywalność, ale przecież nie wszystkie wojny są
nowoczesne... Jak kogoś stać to fajnie, jak nie to chyba musi
zaopatrzyć się w dobrze przemyślany mix i pamiętać że to nie
substytut a INNY rodzaj altylerii, o innych możliwościach i optymalny
do innych zadań ?

Jest nowe zagrożenie (jest już dawno, bardzo poważne pożary w tunelach
były przed 11 września), trzeba opracować jakieś środki zaradcze.
Powinno się opracować metody szybkiego gaszenia takich pożarów, jakieś
agregaty, coś jak w kopalniach. Tłoczyć CO2 na początek, albo parę, a
może uszczelnić i zalać wodą (efekt natychmiastowy plus ochłodzenie,
spuszczasz wodę i sprzątasz).

OK: po 2 pasy ruchu w kazda strone to daje jakies powiedzmy 25 metrow
szerokosci tunelu. Objetosc polowy walca tej srednicy i dlugosci 16 km to
jest... za**biscie duzo wody. Skad ja wziac? Poza tym zastanow sie CO potem
trzeba sprzatac... w 16 km tunelu zmiesci sie DUZO samochodow osobowych...
CO2 pompowac... dobre sobie. A kazdy wjezdzajacy do tunelu dostaje aparat
ratunkowy z zapasem tlenu na godzine? Tu chodzi o to, by ratowac ludzi, nie
o to, by skrocic ich cierpienia - zwlaszcza tych, ktorzy by nie ucierpieli.

MS

| Zalozmy taki scenariusz Szwajcarzy blokuja konta organizacji bin Ladena, a
| ona blokuje tunele. Ile w koncu moze kosztowac Tir zaladowany starymi
| oponami czy jakis innym latwopalnym materialem. Dodatkowo zaopatrzyc to w
| zapalnik z opoznieniem, tak by zadzialal chwile po zderzeniu

Nie pokusiliby się o ich zawalenie np. ? Wysiłek co prawda większy,
ale i efekt dluższy.

Tylko ze zawalenie wymaga materialu wybuchowego, ktory trzeba jakos
zdobyc, przemycic, itd. A powyzsze prawie nic nie wymaga -
dwoch kierowcow, zlomowiska z oponami, albo dwoch cystern z paliwem ..

Nawiasem mowiac - wysoka temperatura betonowi w tunelu szkodzi ..

J.

Hej

ciach

Nawiasem mowiac - wysoka temperatura betonowi w tunelu szkodzi ..

Wlasnie - w czasie tych kilku ostatnich pozarow wystepowaly lokalnie
zawalenia stropów

Michał:

Znajomy kiedys opowiadal mi ze widzial cwiczenia odwodu ppanc. Armaty D-44
85 mm, holowane chyba przez Stary 66. Za kierownicami rezerwisci z PKS-u.
Kolumna chodzila po asfaltowej drodze z przelotowa 80 km/h, czyli chwilami
leciala 100. Jezdzila oczywiscie "okrakiem" (srodkiem drogi), 100 m przed
lecial Gazik z "kogutem". A kierowcy wiedzieli ze jak im cos wskoczy pod
kola to musza rozjechac - gdyby pierwszy depnal ostro po hamulcach to cala
bateria zdezyla by sie.

Wszystko ładnie. Tylko, że to jakaś amatorszczyzna. żeby się w razie hamowania
zderzyły to musiałyby jechać w małych odstepach. A na zajęciach z zasad
ogranizowania kolumn marszowych uczono mnie, że odstępy nie powinny być
mniejsze niż jakieś 150 m. Chyba dobrze pamietam tę wielkość, na pewno było to -
 jak na warunki "normalnego ruchu" dużo, albo bardzo dużo. pp

Michał:

| Znajomy kiedys opowiadal mi ze widzial cwiczenia odwodu ppanc. Armaty D-44
| 85 mm, holowane chyba przez Stary 66. Za kierownicami rezerwisci z PKS-u.
| Kolumna chodzila po asfaltowej drodze z przelotowa 80 km/h, czyli chwilami
| leciala 100.

No prosze i tak mimochodem ktoś dowodzi, że żołnierz niezawodowy - w tym
przypadku "kierwca rezerwista z PKS-u" może wypełnić dobrze stawiane mu
zadanie. pp

Jest to specyficzny przypadek - kierowcy z dlugich tras, z wieloletnim
doswiadczeniem w prowadzeniu ciezkich wozow. A poza tym w tych latach rezerwa
cwiczyla dosc regularnie.

Michal

| Znajomy kiedys opowiadal mi ze widzial cwiczenia odwodu ppanc.
Armaty D-44
| 85 mm, holowane chyba przez Stary 66. Za kierownicami rezerwisci z
PKS-u.
| Kolumna chodzila po asfaltowej drodze z przelotowa 80 km/h, czyli
chwilami
| leciala 100.
To wszystko pięknie, ale...
1) na polu bitwy rzadko zdarzają się asfaltowe drogi,
w dodatku biegnące akurat w żądanym kierunku

Owszem, na pewno nie doprowadza prosto na stanowiska ogniowe. Ale czesc
trasy powinno sie udac nimi przejechac.

2) kolumnę Starów zatrzyma byle porządna kolczatka
a na takiego np. "Kraba" trzeba by przynajmniej
rzusznicy przeciwpancernej (jeśli nie czegoś mocniejszego)

Tysz prowda. Z tym ze w zasadzce sil specjalnych (bo chyba o to ci
chodzilo?) i tak bede granatniki ppanc. - wystarcza i na samobiezne.

Michal

| Zalozmy taki scenariusz Szwajcarzy blokuja konta organizacji bin Ladena, a
| ona blokuje tunele. Ile w koncu moze kosztowac Tir zaladowany starymi
| oponami czy jakis innym latwopalnym materialem. Dodatkowo zaopatrzyc to w
| zapalnik z opoznieniem, tak by zadzialal chwile po zderzeniu

| Nie pokusiliby się o ich zawalenie np. ? Wysiłek co prawda większy,
| ale i efekt dluższy.

Tylko ze zawalenie wymaga materialu wybuchowego, ktory trzeba jakos
zdobyc, przemycic, itd. A powyzsze prawie nic nie wymaga -
dwoch kierowcow, zlomowiska z oponami, albo dwoch cystern z paliwem ..

Nawiasem mowiac - wysoka temperatura betonowi w tunelu szkodzi ..

Nie tyle betonowi ile stali zbrojeniowej. Stal zmieknie, a potem konstrukcja
gruchnie.

Michal

Wystarczająco daleko... zwroc uwage ze wystarczy ze klasyczny pocisk
odlamkowy wybuchnie 5-10 m od dziala i co? Samobiezne sie tylko pohuśta, a
z
takiego zwyklego to nikt z obslugi nie przeżyje

chyba ze bedzie to pocisk kasetowy, wtedy i samobiezne poczuje. ja nie
wysylal bym dz. holowanych na smietnik, nie maja one juz takiej roli jak
kiedys, ale uzupelniaja dz. s., jesli beda uzyte do zwalczania celow z
wiekszej odleglosci to nie tak latwo bedzie je zniszczyc.

To moze sobie lepiej od razu grób wykopać...?

mozna i tak :-)

To wszystko co piszesz to prawda -holowane mają wlasny naped, ale przed
odjazdem trzeba je "poskładac" tak naprawde ten naped nadaje sie do
przemieszczania w obrebie stanowiska ogniowego, jazda po drodze na dluzsza
mete jest raczej uciążliwa. Mają automatyczne ladowanie ale te 3 naboje
trzeba sobie wlozyc rekami do podajnika a wczesniej rozladowac z
cieżarówki.
Wszystko to w samobieżnych robi sie naciskając guziki. Oczywiscie tez
trzeba
przejsc w polozenie marszowe z bojowego - ale trwa to o wiele krocej, tez
trzeba uzupełnic amunicje w magazynie ale po kilkudziesieciu strzalach a
nie
po kilku.

autamatyzacja w dz. h. (z wlasnym napedem) zmierza do tego by wszystko; od
zajecia jak naszybciej stanowiska ogniowego, prowadzenia ognia i zwiniecia
odbywalo sie za pomoca przyciskow lub automatycznie. woz amunicyjny moze byc
w pelni zmechanizowany, polaczony z dzialem itp. jest to jakims problemem
technicznym? raczej nie. pytanie czy bedzie to jeszcze dz. h. czy samobiezne
nieopancerzone.

marek

Michał:

Jest to specyficzny przypadek

     Na lisćie ponad tysiąca specjalności wojskowych takich specyficznych
przypadków można znależć dużo więcej.

 A poza tym w tych latach rezerwa cwiczyla dosc regularnie.

Michał:

Jest to specyficzny przypadek

     Na lisćie ponad tysiąca specjalności wojskowych takich specyficznych
przypadków można znależć dużo więcej.

 A poza tym w tych latach rezerwa cwiczyla dosc regularnie.

Michał:

Jest to specyficzny przypadek

Na liście ponad tysiąca specjalności wojskowych takich specyficznych przypadków
jest dużo więcej.

 A poza tym w tych latach rezerwa  cwiczyla dosc regularnie.

   To że teraz ćwiczy mniej to jest zupełnie inna sprawa. Równie dobrze można
powiedzieć, że źle wyszkolony zawodowy też jest do niczego.

pp

| Owszem, na pewno nie doprowadza prosto na stanowiska ogniowe. Ale
czesc
| trasy powinno sie udac nimi przejechac.
H, Pewnie masz rację - tylko dlaczego w czasie wojny liczyć na
szczęście ?
No i to co zasuwa po drodze łatwiej wykryć.

| Tysz prowda. Z tym ze w zasadzce sil specjalnych (bo chyba o to ci
| chodzilo?) i tak bede granatniki ppanc. - wystarcza i na samobiezne.
I widzisz - na samobieżne potrzeba kogoś z granatnikiem.
Na holowane - wystarczy 1-2 ludzi, z kolczatką, w ostateczności
złom metalowy na drodze rozsypać albo coś w tym guście
- do tego nie potrzeba przeszkolenia z Fortu Bragg
i sprzętu za tysiące USD.

Jak dla mnie to idzie tak : holowana ok, ale
samobieżna lepsza :O)

| Czytałes ten artykuł w nTW? Tam są podane parametry rozwinięcia i
zwinięcia
| baterii. Są całkiem ciekawe.
| No tak - ale wypada zalozyc ze przeciwnik ma radar balistyczny i nasze
| baterie beda ostrzelane w ciagu np 10s od salwy ..

dziala holowane sa tansze, czyli mozemy ich miec wiecej. powiedzmy ze jednen
dywizjon sie ujawnia, przeciwnik strzela do niego salwe,

No, dobra, co tam dziala, ale obslugi!... :-)

Pozdro
MiDer

a wtedy my (majac
namiary na niego z wlasnych radarow) walimy salwe kilku dywizjonow.
artyleria holowana jest bardziej wrazliwa na ostrzal, ale pozwala , za te
same pieniadze , na uzyskanie wiekszej sily ognia.

marek

| A fige... bo przeciwnik mial samobiezne i po tej swojej salwie juz sie
| zmył... :)

daleko nie odjedzie

Coz... moze wystarczajaco daleko

| artyleria holowana jest bardziej wrazliwa na ostrzal, ale pozwala , za
te
| same pieniadze , na uzyskanie wiekszej sily ognia.

| Nie zgadzam sie. Samobiezne mają wiekszą szybkostrzelność i sa bardziej
| ruchliwe wiec mozna ich miec mniej. Mają wieksza siłe ognia.

ta a nowe holowane maja wlasny naped, zmechanizowany system ladowania ... i
jesli sa okopane to tak latwi ich nie da sie trafic.

...nie dla kilkuset podpociskow MLRS - ktorys trafi ;-)

Pozdro
MiDer

| Owszem, na pewno nie doprowadza prosto na stanowiska ogniowe. Ale
czesc
| trasy powinno sie udac nimi przejechac.
H, Pewnie masz rację - tylko dlaczego w czasie wojny liczyć na
szczęście ?
No i to co zasuwa po drodze łatwiej wykryć.

| Tysz prowda. Z tym ze w zasadzce sil specjalnych (bo chyba o to ci
| chodzilo?) i tak bede granatniki ppanc. - wystarcza i na samobiezne.
I widzisz - na samobieżne potrzeba kogoś z granatnikiem.
Na holowane - wystarczy 1-2 ludzi, z kolczatką, w ostateczności
złom metalowy na drodze rozsypać albo coś w tym guście
- do tego nie potrzeba przeszkolenia z Fortu Bragg
i sprzętu za tysiące USD.

Jak dla mnie to idzie tak : holowana ok, ale
samobieżna lepsza :O)

Mozna sie z tym zgodzic. Samobiezna lepsza, ale drozsza.

Michal

| ta a nowe holowane maja wlasny naped, zmechanizowany system ladowania
... i
| jesli sa okopane to tak latwi ich nie da sie trafic.

...nie dla kilkuset podpociskow MLRS - ktorys trafi ;-)

nie mam nic nowszega ale: wg niemieckiego regulaminu artylerii (przed IIWS)
do obezwladnienia 1 baterii w ciagu godziny potrzeba bylo 120 pociskow 105mm
lub 80 pociskow 150mm, a do zniszczenie podwojnej liczby. Czy dzisiejsza a.
h. jest bardziej wrazliwa na ostrzal? Mozna to zrobic 1 salwa? Dziwne.

marek

 | Jak dla mnie to idzie tak : holowana ok, ale
| samobieżna lepsza :O)
| Mozna sie z tym zgodzic. Samobiezna lepsza, ale drozsza.
Z tym też można się zgodzić ;O).
Tylko że w życiu nie tylko pieniązki się liczą :O)

| Czytałes ten artykuł w nTW? Tam są podane parametry rozwinięcia i
| zwinięcia
| baterii. Są całkiem ciekawe.
| No tak - ale wypada zalozyc ze przeciwnik ma radar balistyczny i nasze
| baterie beda ostrzelane w ciagu np 10s od salwy ..

| dziala holowane sa tansze, czyli mozemy ich miec wiecej. powiedzmy ze jednen
| dywizjon sie ujawnia, przeciwnik strzela do niego salwe,

No, dobra, co tam dziala, ale obslugi!... :-)

Obsługa wieje po 2-3 salwach. Jest w stanie zrobić to szybciej nawet
nież samobiezna. A potem wracają i zabierają to co zostało do naprawy.
Tak BTW to co się moża stać haubucy po przejściu ostrzału ?
Urządzenia celownicze pewnie pójda w drobiazgi, co jeszcze ?
I jak szybko można taką haubicę naprawić.

Hej

ciach

Obsługa wieje po 2-3 salwach.

ciach reszta

I wlasnie po to wymysla sie te wszystkie sprytne sztuczki zeby wszystkich
pozabijac 1 salwą. Duzo daje sama amunicja kasetowa ale to nie wszystko.
Nowe dziala sa w stanie wystrzelic 3 x w ciagu 10-15 s (i zwiac :) ) i to
juz jest niezla lawina, ale to nie wszystko.W pewnym zakresie odleglosci
mozna oddac 3-4 strzaly troche wolniej, z roznym katem odniesienia i na
roznych ladunkach ( i zwiac :)) ) z takim wyliczeniem ze wszystkie pociski
spadną jednocześnie.
Dodam jeszcze ze systemy kierowania ogniem tez sa nowoczesniejsze niz w II
wojnie wiec rzeczywiscie mozna oddac mniej strzalow z wiekszym efektem

Ech...
Mysle, ze w dzisiejszych czasach atryleria holowana ma zastosowanie:
1) W wojskach powietrznodesantowych - z racji malej masy
2) W przypadku stanowisk stalych i okopanych - co we wspolczesnych
wojnach oznacza np. posterunki wojskowe zakladane podczas "operacji pokojowych"
3) W przypadku gdy wieksza ilosc luf jest wazniejsza niz wieksza
przezywalnosc obslugi. Co oznacza pelnoskalowa wojne obronna.
Co z kolei oznacza - we wszelkiego rodzaju wojskach obrony terytorialnej.
Howgh. Powedzialem.
;-)
A propos punktu 3 - nie dotyczy zamozniejszych panstw europejskich.
Bo tu nie wystepuje problem "mamy kwote X pieniedzy. Czy kupic za to
300 sztuk artylerii samobieznej, czy 1000 sztuk artylerii holowanej?"
A problem nie wystepuje, bo ograniczeniem jest tu traktat CFE a nie
brak pieniedzy.
Howgh2

Michal.

Obsługa wieje po 2-3 salwach. Jest w stanie zrobić to szybciej nawet
nież samobiezna. A potem wracają i zabierają to co zostało do naprawy.
Tak BTW to co się moża stać haubucy po przejściu ostrzału ?
Urządzenia celownicze pewnie pójda w drobiazgi, co jeszcze ?
I jak szybko można taką haubicę naprawić.

B. szybko, tylko kwestia zapasu urzadzen celowniczych w baterii.
Darujcie, ale nie moge sie powetrzymac od przytoczenia pewnej opowiesci (to chyba
"urban myth, ale calkiem fajna):
Front Wschodni, okolice Sewastopola. Rosjanie mobilizowali wszystko co strzelalo. I
gdzies znalezli armate 76.2 mm wzor 02 (z tych co to u nas zdobyczne
przekalibrowano na 75 mm i byly znane jako "prawoslawne" wzor 02/26). Amunicji tego
kalibru mieli dosc. Problem byl z tym ze pukawka nie miala zadnych przyrzadiw
celowniczych. Znalazl sie jakis wariat ktory stwierdzil ze i tak poprobuje z niej
strzelac. Po kilku strzalach stwierdzil ze z odleglosci rzedu 300-400 m trafia w
cel wielkosci ciezarowki celujac zagladajac w lufe przy otwartym zamku. Ponoc
pukawka pracowala dosc dlugo jako dzialo wedrujace - zataczali ja w nocy, oboko
obsluga kopala sobie schron. Rankiem korzystajac z huku robionego przez inne dziala
strzelali ile wlezie. Oczywiscie po jakims czasie na stanowisko spadala nawala
niemieckiej artylerii. Obsluga wiala do schronu, dzialo zostawalo. Po przejsciu
nawaly odkopywali dzialo i zmieniali stanowisko. praktycznie nie bylo na pukawke
metody - zadnych celownikow i innych czulych urzadzen. Musialo by byc bezposrednie
trafienie, a to nie tak prosto.

Michal

Ech...
Mysle, ze w dzisiejszych czasach atryleria holowana ma zastosowanie:
1) W wojskach powietrznodesantowych - z racji malej masy

W piechocie gorskiej - ten sam powod.

Michal

"urban myth, ale calkiem fajna):
Front Wschodni, okolice Sewastopola. Rosjanie mobilizowali wszystko co strzelalo. I
gdzies znalezli armate 76.2 mm wzor 02 (z tych co to u nas zdobyczne
przekalibrowano na 75 mm i byly znane jako "prawoslawne" wzor 02/26).

watek troche poboczny, ale czy mozna przekalibrowac kaliber wiekszy
(76,2) na mniejszy (75) - czy dokonano tego przez wymiane luf?
pozdr.
z

watek troche poboczny, ale czy mozna przekalibrowac kaliber wiekszy
(76,2) na mniejszy (75) - czy dokonano tego przez wymiane luf?
pozdr.

lufa ta to rura w rurze - wymieniona to wewnetrzna na 75mm

marek

watek troche poboczny, ale czy mozna przekalibrowac kaliber wiekszy
(76,2) na mniejszy (75) - czy dokonano tego przez wymiane luf?

Zrobiono tzw. koszulkowanie: w lufę większego kalibru wstawiono
wkładkę o mniejszym kalibrze. Ciekawi mnie tylko czy dokonano tego
rozwiercając wpierw lufę ze starym kalibrem bo jeśli tylko włożono by
nową koszulkę to byłaby ona dość cienka - około 0,6 milimetra. IMHO
raczej woierw lufę rozwiercono a potem dano koszulkę znacznie grubszą.

Zdrówko

| "urban myth, ale calkiem fajna):
| Front Wschodni, okolice Sewastopola. Rosjanie mobilizowali wszystko co strzelalo. I
| gdzies znalezli armate 76.2 mm wzor 02 (z tych co to u nas zdobyczne
| przekalibrowano na 75 mm i byly znane jako "prawoslawne" wzor 02/26).

watek troche poboczny, ale czy mozna przekalibrowac kaliber wiekszy
(76,2) na mniejszy (75) - czy dokonano tego przez wymiane luf?
pozdr.

Mozna, instaluje sie wkladke do lufy - to wlasnie ten patent zastosowano w 02/26.

Michal